Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
20:13 

Второй закон термодинамики и теория эволюции

Anrielle
Каждый верит в собственные глюки
Креационисты частенько ссылаются на противоречие эволюционного учения второму закону термодинамики. А есть ли противоречие?
Второй закон термодинамики формулируется так:
1. Невозможен процесс, единственным результатом которого является передача энергии в форме теплоты от менее нагретого тела к более нагретому телу.
2. Невозможен периодический процесс, единственным результатом которого является превращение теплоты, полученной от нагревателя, в эквивалентную ей работу.
И какое же отношение имеет к этому эволюционное учение, объясняющее закономерности видообразования? Противоречие здесь такое же, как между деревом и компьютером, т. е. никакого. Есть одно, и есть другое, друг с другом никак не связанное. Откуда вообще взялась идея привязать теорию эволюции ко второму закону термодинамики? Видимо, вся фишка в термине "энтропия".
Энтропия в термодинамике — это функция состояния термодинамической системы, изменение которой в равновесном процессе равно отношению количества теплоты, сообщаемого системе или отведенного от нее, к термодинамической температуре системы.
Но термином "энтропия" называется ещё и мера внутренней неупорядоченности информационной системы. Только тут уже термодинамика не причём. А, если не причём термодинамика, то не причём и её второй закон.
В общем, если второй закон термодинамики и вступает в какие-то противоречия, то вовсе не с теорией эволюции, а с теориями возникновения Вселенной, да только к теме эволюционного учения это уже не имеет никакого отношения.
:ps: К слову, вот тут есть заметка о неуниверсальности второго закона термодинамики. Но это так, оффтопом.

Комментарии
2007-02-20 в 20:39 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
2Anrielle:
Тут замешана простоя трактовка вторго закона как — Всё стремится к хаосу
Вот хрестиане и утверждают что не могла зародится жизнь так как материя стремится к хаосу. И только бог ужерживает материю от полного распада к хаосу.

В общем всё сводится что крео утверждают что материя вообще не может саморганизовыватся и только бог может ее организовывать.
Можеш глянуть ленту поисковика

2007-02-21 в 02:40 

Anrielle
Каждый верит в собственные глюки
2Newcore:
Я понимаю, что креационисты используют формулировку "всё стремится к хаосу". Но это не закон термодинамики. Это даже вообще не закон, т. к. понятие "всё" слишком неопределённо, чтобы давать ему какие-либо характеристики. Тут имеет место простой обман, основанный на игре слов. Я дала то определение второго закона термодинамики, которое имеется в словаре. Сама же термодинамика — это наука о превращении энергии из одного вида в другой и количественных соотношений при таких превращениях. Т. е. речь идёт не об абстрактном "всём", а о вполне конкретных вещах. Простой пример: если мы поставми на стол чашки, они не будут стремиться ни к какому хаосу. Они вообще ни к чему не будут стремиться. :) Так что абстрактное понятие "всё" тут никак не катит.
Химические элементы, как мы знаем, слагаются в структуры согласно их свойств. Какие-то свойства, очевидно, присутствуют и у более мелких частиц материи. Таким образом, формулировка "всё стремится к хаосу" не верна в принципе. К хаосу стремятся только неупорядоченные системы, а жизнь уже произошла из упорядоченных, так что попытка поставить в противоречие "второй закон" (беру в кавычки, ибо, строго говоря, это вообще не он) и теорию самозарождения жизни тоже явно мимо.
Как я уже сказала, такое "противоречие" можно усмотреть только с теорияим возникновения Вселенной и ни с чем более. Но ни к теории эволюции, ни даже к теории самозарождения жизни это не имеет никакого отношения.

2007-02-21 в 09:55 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
2Anrielle:
Это ты им поди это всё обьясни. ;-)
И старайся в как можно простой форме.

Они заладили что всё стремится к хаосу и будут на этом стоять.
А то что примешали второй закон к ТЭ это вообще :spriv:
Изначально крео доказывали вторым законом именно невозможность самоорганизации материи.

2007-02-21 в 19:34 

Anrielle
Каждый верит в собственные глюки
2Newcore:
Это ты им поди это всё обьясни.
Ну а мы здесь для того и пишем, чтобы информацию структурировать и, если понадобится, чётко, вразумительно и несложно ответить. ;-)

Изначально крео доказывали вторым законом именно невозможность самоорганизации материи.
Думаю, и тут можно всё чётко объяснить и найти обман, правда требуются люди, хорошо разбирающиеся в физике.

2007-02-21 в 19:44 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
2Anrielle:
хорошо разбирающиеся в физике.
В том то и дело что простыми и понятными, но абсолютно ложными высказываниями крео привликают народ. И народ думает что они правы.


2007-02-22 в 17:12 

Anrielle
Каждый верит в собственные глюки
2Newcore:
Ну так в том и дело, что в ответ нужно простое, но верное объяснение спорных моментов.

2007-03-23 в 11:47 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Anrielle Я подумаю над этим...

... хотя тут мало над чем думать - на этот вопрос уже очень классно ответил Медников в своих "Аксиомах биологии". Нет и смысла особого выдумывать что-то после него ;)

2007-03-23 в 14:40 

Anrielle
Каждый верит в собственные глюки
2Hius:
А ты мог бы процитировать его ответ?

2007-03-23 в 15:13 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Anrielle Я постараюсь его локализовать... Но если честно, то эта чудесная книга, написаная очень доступным языком и понимающаяся очень легко, даже если ты не биолог, во многом и построена на разьяснении многих аспектов современной биологии, особенно эволюционого учения...

И как раз разъясняет всякие такие моменты, типа противоречит ли эволюция 2НТД (это я для удобства сократил, думаю все поняли о чем я) и почему не противоречит ;)

2007-03-23 в 16:22 

Anrielle
Каждый верит в собственные глюки
2Hius:
Увы, не все книги можно так просто достать...
Правда, я сейчас порылась в Яндексе и нашла таки эту книгу здесь. Вид там, правда неудобный из-за фреймов... Но читать можно. :)

2007-03-23 в 18:57 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Anrielle Да эта книга - просто супер, буквально "цитатник Мао" для всех, кто интересуется темой ;)

2009-07-30 в 11:34 

Существует много попыток "обойти" 2-й Закон, но все они не выдерживают критики. Например, говорят, что этот закон сформулирован, и, следовательно, справедлив, только для изолированных (в тепловом отношении) систем, а наша Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно, 2-й Закон к ней неприменим. Это - чушь, на которую может ответить любой студент. Берем какой-нибудь учебник по термодинамике, например, братьев А.К. и И.К. Кикоиных "Молекулярная физика" (М. 1976г., издание второе) и на
стр. 282 находим формулу S2 - S1 > (интеграл от 1 до 2) dQ/T
где S2 и S1- это энтропия (величина, характеризующая степень хаотичности системы), соответственно, конечного и начального состояния, dQ - приток тепла в систему, T - температура системы. Из этой формулы видно, что, действительно, в случае, когда система изолирована от источников тепла, dQ=0 и S2 > S1 (энтропия изолированной системы возрастает). Но если dQ > 0, - то есть, система открыта и п о л у ч а е т тепло, то тогда т е м б о л е е S2 > S1, то есть, тогда энтропия возрастает еще быстрее! Это, собственно говоря, ясно и без всяких формул, если вспомнить, что тепло "несет" энтропию, то есть, любая система, получающая тепло извне, будет стремиться к дезорганизации в еще б о л ь ш е й степени, чем в случае, когда она изолирована. Поэтому, желательно, чтобы не было таких недоразумений, расширить формулировку 2-го Закона, добавив, что, в случае, когда система открыта и получает тепло извне, энтропия (дезорганизация) растет еще быстрее, чем когда система изолирована.


Полная статья тут: www.aha.ru/~taldm/naev.htm

URL
2009-07-30 в 11:57 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Гость А могли бы Вы сказать, что именно вы хотели этим сказать? :) Высказывайте свою мысль, а не отделывайтесь пространной цитатой.

Иногда приходится слышать, что живые существа-де нарушают 2НТД. Но утверждающий это явно показывает, что он плоховато знает и физики и совсем из рук вон плохо - биологию. Хотя бы потому, что не понимает разницы между любой системой (открытой, закрытой, механизмами-машинами) и живым организмом, у которого есть:

- программа по поддержанию единства внутренней среды и ее упорядоченности;
- управляемый этой программой обмен веществ со средой, тоесть эта система сама себя поддерживает и по возможности - накачивает энергией;
- программа, следящая за целостностью и правильностью работы этой программы;
- эта система далеко не идеальна и остается достаточно эффективной только определенный период времени, после чего все-таки постепенно разрушается
- КПД этой системы не является очень уж высоким (особенно заметно на КПД трофических цепей)...

И много разных частных моментов...

Что характерно - ни у одной иной системы или механизма, вплоть до самых совершенных - нет этой совокупности характеристик, работающих столь же эффективно, как это наблюдается у живого.

2011-12-13 в 18:56 

В заметке подводится итог исследований, выполненных в последние десятилетия в области квазиравновесной термодинамики применительно к наукам о жизни. Цель заметки ознакомить читателя с достижениями термодинамики для осознания явления жизни и ее эволюции. Статья представляет сжатую информацию об указанных достижениях. Она, прежде всего, преследует образовательную цель. Осознание статьи позволит подготовленному читателю легко разобраться в предмете, которому посвящены многочисленные исследования. Далее можно читать: knol.google.com/k/georgi-gladyshev/достижения-н... По-видимому, целесообразно сначала изучить хорошие вузовские учебники (желательно, западных университетов), а потом обсуждать законы термодинамики. Энтропия увеличивается только в случае простых идеальных изолированных систем! Например, такой системой является идеальный газ, когда совершается только работа расширения.

URL
2011-12-13 в 19:08 

Hius
- Magna vacuum in tactus
По-видимому, целесообразно сначала изучить хорошие вузовские учебники (не знаю, зачем тут был комментарий про зарубежные вузы, как будто наши местные познания и учебники по термодинамике или эволюционной биологии - принципиально хуже), а потом обсуждать законы термодинамики. Энтропия увеличивается только в случае простых идеальных изолированных систем!

Изолированных, именно, о чём и речь. А некоторые лезут же в этот вопрос совершенно не понимая того, о чём берутся рассуждать.

Кстати, как я понимаю, Гость [13.12.2011] это не Гость [30.07.2009]

2012-08-13 в 18:27 

Ребятки, стоит поподробнее изучить то, на что именно ссылаются те, кто верит в теорию Креационизма. Это первое. И второе: изучите теорию волновой генетики, и сами подумайте, что на самом деле больше похоже на правду.

URL
2012-08-13 в 18:38 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Гость, а на что они, собственно, ссылаются? :)

И что там с гаряевским волногоневом? ;)

2012-09-23 в 21:39 

Lepra
Волновая генетика рука об руку с креационизмом?
Благодатненько )

2012-09-24 в 00:54 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Какие люди! :)

Но я думаю, гость не вернётся выступить. А жаль.

2012-11-09 в 20:55 

Основные недоразумения в понимании эволюции (второго начала термодинамики) с позиции физики и физической химии, как правило, связаны с неверными представлениями об энтропии. Этот термин ввел Рудольф Клаузиус. Свое «модельное» представление о мире (Вселенной) он представил в виде высказывания: «Энергия мира постоянна. Энтропия мира стремиться к максимуму». В дальнейшем это высказывание Дж. У. Гиббс выбрал в качестве эпиграфа к работе «О равновесии гетерогенных веществ» Упомянутые ученые сделали приведенное высказывание применительно к своей модели Вселенной. Эта модель соответствует простой изолированной системе идеального газа, т.е. изолированной системе идеального газа, энергия и объем которой постоянны и в которой не совершается никакой работы, кроме работы расширения. Энтропия такой системы может только возрастать! Однако любители науки и дилетанты распространили это утверждение на системы других типов, в которых имеет место взаимодействие между частицами (молекулами или объектами других иерархий) и которые (системы) взаимодействуют с окружающей средой. Подобных ошибок не избежали некоторые ученые, не являющиеся профессионалами в соответствующих областях знания. Это привело к невообразимой путанице и затормозило, более чем на столетие, развитие науки. Появились сотни тысяч публикаций в научных журналах и популярной литературе, содержащие отмеченные недоразумения. К этим недоразумениям прибавились некорректные представления о негоэнтропии и «диссипативных структурах в живом мире».
Возникновение жизни и ее эволюция легко объяснимы с позиции иерархической термодинамики близких к равновесию динамических систем. Эта термодинамика создана на прочном фундаменте классической (равновесной) термодинамики – термодинамики Рудольфа Клаузиуса, Дж. У. Гиббса и других великих творцов.
См.www.membrana.ru/particle/232
www.membrana.ru/particle/17266
gladyshevevolution.wordpress.com/

URL
2012-11-15 в 02:27 

Lepra
Гость, все сложнее.
Говорить, что проблема второго закона решается просто устранением данного недоразумения (путаницей между открытыми и изолированными системами) - тоже неправомочно. Тут уж без Пригожинской термодинамики ничего не поделаешь.

2013-04-23 в 23:36 

Hius,
«
- программа по поддержанию ...
- программа, следящая за целостностью...»

Кто програмировал?

URL
2013-04-24 в 10:07 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Гость, а кто программировал существование звёзд? Или закон сохранения энергии? :)

   

От простейшего к человеку

главная