Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
16:39 

Креационизм в действии

Anrielle
Каждый верит в собственные глюки
В статье, опубликованная на сайте gazeta.ru, утверждается, что Дарвинистам стоит быть поскромнее. Тут мы можем наблюдать практически все хитрости, используемые креационистами в борьбе с эолюционным учением. От прямого обмана до обвинений в мировом заговоре. И неслучайно создатели статьи рассуждают пространно и водянисто. На пространные рассуждения гораздо сложнее ответить по существу. Что отвечать на обвинения в мировом заговоре? Оправдываться? Выдвигать ответные обвинения? Так можно вести спор в интернете, но не научную дискуссию. Впрочем, научная дискуссия креационистам и не нужна. Их вполне устраивает кухонная склока.
Итак, посмотрим, чего же они понаписали? ;)

Разбор полётов

Комментарии
2007-03-12 в 21:21 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Вот бы собралась кучка атеистов приколистов и создала бы доказательную базу о существовании бога улитки.
Приминила бы против самих же креоцинистов их же приёмчики вот потехи бы было :-D

2007-03-12 в 22:05 

Anrielle
Каждый верит в собственные глюки
Продолжаем разговор.

4. Аристотель считал, что жизнь зародилась из простейших форм. Платон наоборот, полагал, что обезьяны, собаки и другие животные образовались позже человека в результате следующих реинкарнаций деградирующих человеческих индивидуумов . В Талмуде говорится, что часть строителей Вавилонской башни в наказание была превращена в обезьян (Санхедрин, 109а).
И что из этого следует? Да, Аристотель был продвинутым философом. Он занимался естественными науками настолько, насколько это позволяло ему его время. Даже Платон, учитель Аристотеля, уже догадывался, что какая-то эволюция всё-таки существует. Респект древним грекам!

5. В язычестве очень популярна тема превращений, идея о происхождении человека от какого-то праживотного (тотемизм). Это популярный сюжет многих сказок. Гипотеза эволюции имеет очень давнее происхождение и, видимо, отвечает органическому архетипу человеческого сознания, связанному с идеей происхождения как рождения одного от другого. Именно этим объясняется ее популярность на бытовом уровне.
Ну вот давайте не путать эволюцию с превращением. Превращается особь, а эволюционирует вид благодаря постепенно накопленным изменениям. Привязывать сюда ещё и сказки с Талмудом, конечно, пафосно, но совершенно нелепо. Впрочем, адепты религии в этом абзаце сами же признаются, к какому роду искусства стоит отнести их священные книги: к сказкам. :) По поводу же архетипов — пять баллов! Остаётся лишь задуматься над вопросом о возникновении архетипов и перечитать Карла Густава Юнга. ;)

Обезьяна как предок человека уже прочно вошла в фольклор, является темой для бесконечных шуток.
И что? Попы тоже вошли в фольклор. Что дальше? Каково следствие-то?

Но многие ученые биологи, эмбриологи, генетики (Р.Вирхов, К.Бэр, Г.Мендель, Л.Пастер, Л.С.Берг) и другие глубокие умы (Н.Данилевский, Л.Н.Толстой, О.Шпенглер) отрицали дарвинизм. Сомневались в дарвинизме К.С.Льюис и Г.К.Честертон. Немало и современных ученых, не принимающих дарвинизм и неодарвинизм.
Опять подтасовываем "факты"? Может быть сначала разберёмся, кто из учёных, какого времени, конкретно что отрицал? А ещё не будем впихивать в учёные литераторов и философов? И дайте же, наконец, имена, явки, пароли и концепции современных учёных (только учёных, а не журналистов, писателей и т. д.), отвергающих ТЭ!

6. Сам Дарвин понимал своё умозрительное построение скорее как гипотезу, а не как доказанную теорию. У живых существ имеются органы, не развившиеся эволюционным путём, т.к. они не могут работать частично. Дарвин указывал в качестве примера на глаз, современный исследователь М.Бехе (Michael Behe) указывает на нередуцируемую сложность биохимических систем ("Darwin's Black Box").
Конечно, для Дарвина ТЭ была гипотезой. Доказана она была уже позже. Про органы, неразвившиеся эволюционным путём, мне не совсем понятно, что же имеет в виду автор статьи. Не знаю, понятно ли это и ему самому. Существуют органы, оказавшиеся в ходе эволюции ненужными, но ещё не успевшие утратиться полностью. Что это доказывает, кроме постепенности и долговременности эволюционных процессов? И что, по мнению автора, следует из сложности биохимических систем? Такое впечатление, что употребив несколько умных слов, автор статьи надеется пробудить у читателя комплекс неполноценности, чтобы читатель побоялся признаться, что не понял сверхумную мысль автора, и зазубрил абзац.

Некоторые органы, не находя непосредственного применения, формируются для отдаленной цели. Налицо, таким образом, телеология. Но дарвинисты обходят эти доводы молчанием.
Э... И какие же органы формируются для отдалённой цели? Пример, плиз, с доказательствами формирования именно для отдалённой цели. Для себя отмечу, что автор, видимо, намекает, будто бы рудименты — это не органы, утратившие своё значение, а своего рода "органы будущего". Ну, что ж, пусть докажет. :)

7. Последовательными дарвинистами были нацисты, производившие селекцию людей, уничтожая всех непригодных по их мнению (евгеника).
Ну, вот, идеологию приплели... Хотя нацисты-то как раз эволюционистами не были. Они считали, как минимум часть людей произошла от полубогов, называемых атлантами, а те, в свою очередь, от богов, называемых лемурийцами. Евгеника как раз и занималась пределением потомков богов среди обычных людей.

Коммунисты проводили селекцию по классовому признаку.
Где? :wow:

Дарвинизм, примененный к социальной сфере, превращается в социал-дарвинизм, провозглашающий вместо борьбы видов борьбу классов.
Социал-дарвинизм, как и расизм, не являются следствиями ТЭ. Они являются следствиями искажений ТЭ. Нечто аналогичное можно наблюдать и в религиях.

Если сегодня все это в прошлом, то только потому, что мы непоследовательны в своем дарвинизме, являемся стихийными христианами, жалеем и лечим слабых, хотя это приводит к "ухудшению вида".
Фраза построена красиво, вот только следствие неверно. Социал-дарвинизм и расизм не признаётся наукой именно потому, что противоречат теории эволюции. А христианство тут притянуто за уши. И причём слабые к социал-дарвинизму? Совсем заврались многонеуважаемые авторы. Социал-дарвинизм утверждал, что классовость общества — явление генетического характера. Утверждение, без сомнения, ложное. Но причём тут сила и слабость (болезненность) особи? Ранее даже считалось, что физическая слабость — признак аристократизма. Больных же лечат потому, что, благодаря развитию науки, научились это делать. И биология с медициной тут сыграли не последнюю, если не сказать, первую, роль.

8. Недавно по креационизму вновь решили ударить из "тяжелых орудий".
После появления статей, подобных этой, действительно трудно не ударить. Да и что ещё делать с теми, кто намеренно срёт тебе в тапки?

В "Известиях" (20.03.06) была опубликована статья "Новый обезьяний процесс", подписанная десятком академиков и несколькими докторами наук. (Интересно заметить, что большинство примкнувших подписантов к биологии не имеют никакого отношения.) Казалось бы, креационистам остаётся под таким напором только постыдно ретироваться.
Креационистам нужны деньги, а деньги там, где скандалы. Так что нет ничего удивительного в том, что никуда они не ретируются.

Но, не обращая внимания на демагогические приемы (использование хлестких выражений "мракобесие", "новый 'обезьяний процесс' и т.п."), давайте более внимательно посмотрим на доводы почтенных ученых.
Давайте, посмотрим.

Они утверждают, что "эволюцию следует понимать как не управляемый никем и не предусмотренный заранее (надо понимать, что Бога нет - В.) процесс случайных мутаций и естественного отбора".
Процесс не случайные мутации, а процесс эволюция. Мутации и отбор же — механизм её действия.

Далее торжественно утверждается, что жизнь на Земле существует более трех миллиардов лет, что палеонтологическая летопись подтверждает теорию эволюции, и что якобы найдены "недостающие звенья" эволюции.
Слово "якобы" здесь лишнее и призвано смутить несведующего читателя.

9. Напомню, что ещё не из всех музеев антропологии убраны подобные "недостающие звенья", оказавшиеся грубыми подделками.
Перечень подделок и доказательства поддельности в студию! Иначе подобное заявление можно рассматривать лишь как обвинение в мировом заговоре, а паранойя — болезнь, между прочим.

Можно предположить, что с "палеонтологической летописью", вопреки заверениям маститых материалистов, тоже дело обстоит не самым благополучным образом.
Опять же, где обоснования такого предположения? А с паранойей и мировыми заговорами, пожалуйста, в психушку.

В палеонтологическом летописании труднее поймать за руку, чем при реконструкциях, например, целой семьи по одному зубу "человека из Небраски".
Только ли по зубу? ;) Опять нас пытаются ввести в заблуждение.

Но уж очень хочется найти заранее известно что.
Ну, нам тоже известно заранее, что хочет сказать автор этой статьи.

Подгонки и подтасовки, иногда бессознательные, здесь неизбежны. История дарвинизма богата всевозможными фальсификациями (см. биогенетический закон Э.Геккеля).
Давайте подробное перечисление подтасовок и фальсификаций, что ли... А так бездоказательно кто угодно может заявить что угодно. Я тоже могу заявить, что автор этой статьи зелёный человечек. И что, все сразу должны поверить?

Не мудрено, что и найдут кого-нибудь, как всегда бывает в таких случаях, и "назначат" общим предком.
Безосновательное обвинение.

Академики явно вводят широкую публику в заблуждение, когда бодро утверждают, что уже найдены переходные формы между человеком и обезьяной.
В заблуждение широкую публику отчаяно пытается ввести автор этой статьи. А переходнве звенья между обезьяной и человеком действительно найдены в огромных количествах. И все желающие могут посмотреть на них в музеях. И давайте без теории всемирного заговора подделок. ;)

Предположение в науке вообще-то принято называть гипотезой, а не доказанной теорией. Напомню, что дарвинизм не имеет ни одного прямого доказательства своей истинности, чем могло бы быть только непосредственное наблюдение процесса эволюции.

Гипотеза гипотезой, а теория теорией. Напомню, что у дарвинизма есть все доказательства его истинности, включая непосредственное наблюдение процесса эволюции. :)

2007-03-12 в 23:24 

Anrielle
Каждый верит в собственные глюки
Возникают вопросы:
Ну, посмотрим, что за вопросы. :)

1) На каком основании делается совершенно бездоказательный вывод, что генетическое (частичное) сходство означает генетическое родство? Пломбир не "произошел" от эскимо, а современный компьютер - от телевизора. У одного и другого один творец - человек.
Слово "бездоказательный" здесь с целью оказать давление, не так ли? Мастера манипуляции, что тут скажешь... но хреновые мастера. Пример с мороженым и телевизором тоже какой-то странный. Или мороженое и телевизор живые? Пример совершенно некорректен. Теперь о генетическом сходстве и родстве. О генетическом родстве говорят, когда многие и многие гены не только схожи, а идентичны. Идентичные гены же возможны только у родственников (людой степени близости). Кроме этого родство определяется морфологически и т. д.

В настоящее время множество живых организмов прекрасно существуют параллельно, никак не смешиваясь. Их генетическое сходство может объясняется не мифическим "общим предком", а сходными условиями существования и обитания.
Организмы вообще не смешиваются. Разве что могут затеряться среди себе подобных. :) Что ещё за идея о смешении организмов? В ТЭ нет такого. Условия существования не оказывают на генотип непосредственного влияния. В противном случае необходимо показать механизм, как именно это происходит. Напомню, что механизм видообразования уже показан, и происходит он не засчёт мистического смешения организмов.

Ничто не препятствует допущению, что имеется множество параллельных генетических линий, и все модификации были и происходят (это подлежит наблюдению) только внутри одного генотипа.
Тут автор снова создаёт какую-то странную словесную конструкцию, заставляя додумывать, что же он имеет в виду. Параллельные генетические линии существуют, если под ними понимаются "чистые линии" в селекции, например. Да и сами виды тоже можно назвать "параллельными генетическими линиями"... И внутри каждой линии могут происходить модификации, способные привести к ветвению этих самых линий. Понятно, что все эти линии являются параллельными только на каком-то небольшом участке, т. к. не являются прямыми. И в далёком прошлом они сходятся в одну точку. Одни раньше, другие позже.

2. Согласно теории вероятности, при наличии мутаций соответствующих мутантов должно быть ОЧЕНЬ много, т.к. мутации происходят случайным образом по всем многочисленным параметрам живого организма, причем не только в прошлом, но и в настоящем.
Странная какая-то у автора статьи теория вероятности. А как быть с рецессивностью мутаций и опасностью многих из них для жизни? Да и не все они видны, в конце концов, т. к. затрагивают самые разные области.

Т.е. не только в археологических слоях должно быть большое количество останков неудачных ("отбракованных"
естественным отбором) экземпляров живых существ, но и среди современных людей должны бродить несметные толпы всевозможных мутантов (неудачных мутаций должно быть в тысячи раз больше, чем удачных).

Автор явно насмотрелся триллеров. Нужно ли говорить, что неудачные мутанты, да ещё и с резко проявленной мутацией, в природе не выживали? А большинство из них гибло ещё в зародышевом состоянии. К тому же, ярко выраженные мутации действительно редки. Для примера: альбинизм — мутация. Ну и чем должны отличаться костные останки альбиносов от костных останков других особей? Кстати, среди современных людей мутантов хватает. Достаточно лишь заглянуть в специальное медицинское учереждение.

Резких "промежутков" между видами, таким образом, не должно быть. Расхожая ссылка на миллионы лет здесь не помогает, т.к. этот процесс мутаций постоянный.
Такое впечатление, что автор статьи вообще не понимает, как образуются виды. Надо ли говорить, что "резких промежутков" между ними и нет? Новый вид образуется в изолированной популяции, в то время как другие популяции исходного вида живут себе спокойно, оставаясь сами собой. Количество лет же зависит от размеров исходной популяции и от характера изменений.

Вопрос: где же все эти бесчисленные мутанты?
Их и не должно быть. Такой вопрос может появиться лишь у человека, совершенно непонявшего ТЭ.

Сам Дарвин указывал на отсутствие "промежуточных звеньев" в эволюции как на самый сильный довод против его гипотезы.
Дарвину простительно. В его время палеонтология и генетика ещё не были так развиты.

Даже количественно живых существ не хватило бы на подобный эксперимент.
На подобный — это на какой?

При мутациях такого характера при наличии сотен тысяч, если не миллионов, параметров, при количественно невысокой репродуктивной способности и при средней продолжительности жизни 20 лет. и невысокой численности населения, - как показывают математические расчеты, даже времени существования вселенной (ок.15 млрд. лет) оказывается недостаточно для возникновения человека.
Такого — это какого характера? Автор уже, похоже, сам запутался в своих мыслях. Что он понимает под параметрами? Мутируют-то не параметры, а гены. И невысокая численность исходной популяции как раз таки и позволила появиться человеку (мы ведь человека современного типа имеем в виду, не так ли?) Да и что это за рассчёт такой? Если что-то может произойти, то оно может произойти. О 15 миллиардов лет имеет смысл говорить только когда речь идёт о повторяемости события, а не о самом событии.

3. Естественный отбор, конечно, происходит, но КТО осуществляет естественный отбор?
Никто. Он происходит под влиянием условий среды.

Дарвинисты говорят, что это происходит естественным путём, опять знаменитое "само" помогает. Таким образом, они ловко запрятывают телеологию (целеполагание), которая все-таки присутствует в гипотезе эволюции. Дарвинисты наделяют, таким образом, природу божественными функциями самоорганизации, самоусложнения, т.е. разумом, способным творить чудеса: из неживого творить живое, создавать сложнейшие системы.
Да, естественным путём, да, само, но никакого целеполагания это не предполагает. В борьбе за ресурсы побеждает наиболее приспособленный, а наименее приспособленный погибает. Всё остальное — метафоры и сделанные на их основе необоснованные выводы. Впрочем, заметно, что статью писал теолог. Играть словами он умеет.

Но не надо быть специалистом по термодинамике и теории вероятностей, чтобы не признавать такую гипотезу.
Ну, да. Чтобы не признать, не надо быть специалистом. А вот чтобы признать, надо. И по термодинамике, и по теории вероятности. :-D

4. На основании каких критериев дарвинисты называют адаптацию эволюцией?
Адаптация приводит к изменениям? Приводит. Так чем же это не эволюция?

Строго говоря, эволюция предполагает усложнение системы.
Это, как раз, не строго говоря. При определённых условиях эволюция могла бы привести и к упрощению системы.

Знаменитые вьюрки, которых наблюдал Дарвин на Галапагосских островах, различались друг от друга, но все-таки принадлежали к одному виду.
По поводу конкретно тех вьюнков, не помню уже. Только что меняет этот частный случай, даже если допустить, что вьюнки с Галапагосских островов принадлежат к одному виду?

Можно, не выходя из дома, заметить, что дерево, растущее на открытой местности, отличается от дерева того же вида растущего в лесу. Таким образом, имеются большие сомнения даже относительно микроэволюции, не говоря уже о макроэволюции, которая представляется сущей фантастикой.
Вновь автор лжёт и красиво подтасовывает факты, употребляя для красного словца красивые слова навроде "фантастика". Да, все деревья, как и все люди, отличаются друг от друга. И какой же вывод автор предлагает сделать из этого? То, что видов вообще не существует? Ну, тогда между человеком и слоном тоже можно не проводить никакой разницы. Но стоит ли заходить так далеко? И "таким образом" тут тоже явно не на месте, т. к. второе утверждение никак не вытекает из первого. Напоминает про бузину и дядьку.

При существующей псевдонаучной методике можно с таким же успехом доказать, что не человек произошел от обезьяны, а наоборот: обезьяна произошла от человека. В самом деле, почему непременно должна быть эволюция, а не инволюция?
Псевдонаучность методики автор так и не доказал. Он вообще не рассматривал никаких методик, занимаясь лишь игрой слов. А доказать происхождение обезьяны от человека сейчас, увы, невозможно. Слишком много было найдено доказательств происхождения человека именно от обезьяны. В том числе и палеонтологических.

5. Эволюционизм предполагает, что смерть имела место в раю (если только они признают наличие рая), поскольку все живое образовалось не сразу, а путем смены поколений.
Рая мы не признаём, потому разговор о смерти в нём неуместен. В качестве шутки лишь можно заметить, что, если рай существует, то как же он перенасклён!

Чтобы выйти из этого затруднения богословы-эволюционисты (А.Кураев) предлагают понимать рай как какую-то часть существующего мироздания, где в целом были другие законы. Эдем > якобы возникает позже сотворения мира. Это не представляется убедительным, т.к. всё несовершенства и страдания существующего животного мира в христианской традиции связываются с грехопадением людей в раю.
Богословы-эволюционисты звучит вообще смешно. Очевидно, часть богословов, понимая, насколько устарела религия, пытается её как-то модернизировать. Без модернизации религии вообще недолго осталось. О грехопадении говорить вообще не буду, т. к. в сказки не верю. По-моему, обо всём этом хорошо сказал Фрейд. Добавить нечего.

2007-03-12 в 23:43 

Anrielle
Каждый верит в собственные глюки
6. Дарвинизм (как и неодарвинизм) утверждает, что главный критерий эволюции - это выживаемость особей.
Неверное утверждение. Не выживаемость особей, а выживаемость вообще. Да и это не критерий эволюции, а задача всего живого.

Но известно, что чем сложнее система, тем она ненадежнее. Объективного критерия сложности, конечно, у дарвинистов нет, хотя они и оперируют термином "простейшие".
А у автора статьи есть объективный критерий сложности? Так что же он умолчал о нём? Да и о чём он говорит? О сохраненнии системы? Такой задачи попросту нет. Термин "простейшие" же относится к строению организма, а не к какой-то абстрактной системе. Кстати, что под системой-то имеется в виду? Мне сначала показалось, что биосфера, а теперь уже кажется, что организм.

Откуда же взялась избыточная (для выживаемости) сложность человека? Не является ли очень живучий таракан "венцом творения"?
Таракан "венец творения" в той же степени, что и человек. Раз нет творения, то и нет его венцов. Просто есть люди и тараканы. И ещё неизвестно, кто из них сохранится ещё через миллион лет. ;) А сложность человека вовсе не является избыточной. С чего вообще взялась эта идея об избыточной сложности?

Так что с умозрительной точки зрения дарвинизм внутренне противоречив и сама себя опровергает.
По-моему, автор показал не противоречивость дарвинизма, а собственное незнание темы. Ну, или же, просто водил читателя за нос.

Все приведенные выше доводы носят умозрительный характер, и ученые биологи-практики могут привести свои доводы в пользу эволюционизма, исходя из своих опытных данных.
А что, ценность опытных данных уже кто-то отменил?

С богословской точки зрения, неважно - каким именно образом Бог создавал этот мир во времени: сразу или поэтапно. Я бы не хотел чрезмерно упрощать картину. Существует компромиссная гипотеза направленной эволюции, согласно которой мутации (изменения) происходили не случайным образом, а направленно под действием некоего организующего начала - Бога. Такой точки зрения придерживался в частности священник Александр Мень. Не отрицали возможность эволюционизма прот. М.Чельцов, прот.В.В.Зеньковский, п.Василий Родзянко и др. Догматическим основанием для такого подхода является делегирование Богом творческих функций воде и земле (Быт.1, 20, 24), некоторая синергия Бога и природы.
Ну, вот, автор уже сливает. :-D Он уже готов признать всю ТЭ, только утверждает о божественном контроле над ней. Вот только существование "контролёра" недоказано и доказано быть не может. ТЭ прекрасно обходится и без него.

В 1930г. появляется работа прот.Георгия Флоровского "Эволюция и эпигенез", где содержится, пожалуй, наиболее глубокое понимание идеи развития. Указывая на телеологичность эволюции, Флоровский задумывается над этико-философским аспектом проблемы: каким образом формируется человеческая личность, её нравственная вменяемость, её свобода? Этот процесс Флоровский апофатически называет эпигенезом. Свобода есть разрыв в причинно-следственных связях.
Концепции личности, а тем более мораль, сюда приплетать ненадо, т. к. это песня уже совсем из другой оперы. Так же, как и философия. Хотя у психоаналитиков уже есть ответы и на это.

Продукты творческой свободы человека невозможно объяснить генетически, как невозможно, изучая серое вещество мозга, прочитать мысль.
Зато их можно изучить психоаналитически. :) Насчёт того, что невозможно, изучая мозг, прочитать мысль, надо добавить лишь слово "пока", потому что кто знает... Разработки в этой области уже ведутся.

Дарвинизм, как разновидность материализма и сопутствующего ему редукционизма, имеет особенно тяжелые последствия для этики. Его основной тезис - борьба на уничтожение противника. Его основная заповедь: "добей (съешь) слабого!". (Не понятно в таком случае: почему матери тут же не поедают своих детёнышей). Но у дарвинистов на этот случай припасено "волшебное слово" - инстинкт.
А вот уже и этику вспомнили, на чувство вины давят... Я бы сказала, что особо тяжёлые последствия для этики имеет религия, и, заменив в абзаце автра всего несколько названий, полностью перевернула бы его смысл, не лишив убедительности. Ибо всё это пустые слова. К борьбе и уничтожению противника призывают в первую очередь религиозные институты, а дарвинизм вообще ни к чему не призывает, т. к. не является идеологией. Заповедей у дарвинизма нет. Это религия базируется на заповедях, призывающих обращать людей в рабство и жечь по малейшему поводу. Матери действительно не всегда съедают детёнышей, т. к. действительно существует материнский инстинкт. А, согласно ТЭ, слабых не добивают и не съедают. Они просто сами не могут найти себе корм и партнёра для размножения. Но, т. к. вся статья построена исключительно на лжи, стоит ли объяснять отсутствие заповедей у дарвинизма. Кстати, у христиан нет заповеди "не лги". Очевидно, такие вот горе-аффтары этим и пользуются.

Пока же к эволюционистам все направлений просьба быть поскромнее и называть свое учение гипотезой, а не научной теорией.
Обращаться с подобной просьбой может лишь тот, кто сам ведёт себя скромно. К креационистам это явно не относится.

   

От простейшего к человеку

главная