Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:49 

Антиселекционизм? СТЭ - ффтопку?

Hius
- Magna vacuum in tactus
Я знаю, что в современной эволюционной биологии есть такое... движение что ли... группа людей, система взглядов... отрицающих факт существования естественного отбора. Антиселекционизм.

Как правило эти товарищи подвергают жесткой критике СТЭ, объявляя ее "сплошной метафизикой".

Особенно на это дело падки молодые ученые и люди из их окружения, и особенно, как я вижу - в постсоветском пространстве.

У меня есть один такой знакомый, получающий сейчас биологическое образование, с которым у меня периодически происходят споры на эту тему... Я в них - "ортодоксальный" селекционист, он - активный антиселекционист...

В комментариях я привел пример нашей с ним сегодняшней утренней беседы...

Наши споры с ним наталкивают меня на интересные темы...

Например на такие, что даже сами биологи зачастую не понимают, что же именно есть эволюция и что есть естественный отбор. Настолько, что объявляют СТЭ метафизикой, не имеющей ничего общего с реальностью, а термин "естественный отбор" объявляют нон грата, который нужно изъять из науки как можно скорее...

Очень модно пинать великих. Видимо многих молодых, юных и максималистичных, которым кажется, что они что-то понимают, манит слава попирателей и бунтарей. Хочется быть ниспровергателями и революционерами, открывающими людям глаза на истину, отворачивающими науку с пути заблуждения.

Выплывают интересные претензии к СТЭ, что мол она ничего не предсказывает, ей нельзя найти реального применения на практике и поэтому она неверна. Например не может предсказать феномены введения новых видов-интродуцентов в биогеоценозы, посоветовать, как избежать экологических катастроф.

Однако мне странны эти претензии, учитывая то, что указанная область проблем - лежит за границами применимости собственно СТЭ, современной теории эволюции вообще. Современная теория эволюции работает в основном с материалом прошлым, не будущим.

Указанные проблемы требуют для себя подхода иного, глобального, экологического, биогеноценотического.

И это, эволюция уже не популяций, видов, или таксонов иного, более высокого уровня, это эволюция биоценозов, больших сообществ живого, биогеоценоза в целом, биосферы планеты. Она не сводима прямо к сумме отдельных эволюций отдельных ветвей живого. А сама эволюция этих ветвей - не объяснима в полной мере в отрыве от своего сообщества, как в экологическом, так и в историческом плане.

Большие масштабы, глобальные, другие проблемы. И, по всей видимости, иные закономерности и иные, более сложные механизмы.

Познание эволюции даже отдельных популяций, видов и более крупных таксонов без этого самого, глобально-биоценотического подхода, не будут проходить гладко, без всевозможных затруднений. Вид не эволюционирует один как перст, в пустыне, происходит коэволюция... Поэтому может казаться, что СТЭ где-то там чего-то недообъясняет или объясняет не так. Отсюда критика, СТЭ, селекционизма...

Я лично вижу ситуацию так: СТЭ вскрывает верные законмерности, правильно понимает развитие живого. Но на своем уровне. Уровне, отдельного вида или сообщества немногих видов, четко очерченной группы. В таких случаях как раз будут явно действовать и легко различимы вскрытые СТЭ принципы и закономерности. Но в случае более сложной картины сообществ живого - картина сильно усложняется, разнообразится, и все становится не так четко выражено, дифференцированно и однозначно. Что для некоторых ученых может выглядеть как неверность, слабость СТЭ.

А на самом деле суть в том, что вырисовались границы применимости СТЭ...

Но современная наука и потребности человечества уже... немного переросли эти масштабы, шагнули на другой, глобальный, биосферный, экологический, биогеоценотический уровень. Биология уже вобрала в себя факты и знания более низкого уровня и вплотную подошла к тем фактам и данным, теория которых еще не построена.

В последней трети 20 века заложились основы и началось развитие новых разделов эволюционного учения, над-СТЭ: эволюция биоценозов и биосферы в целом, эволюция эволюции, эволюционная прогностика, управляемая эволюция...

Которые в итоге приведут нас к более полному и объемлющему пониманию того, что есть жизнь, как она развивается и существует.

Одновременно с этим продолжается накопление знаний, фактов и понимания во всех биологических дисциплинах, наши познания укрупняются и расширяются. Растет наша база знаний как о разнообразии живого, так и углубляются познания по каждому отдельному организму, органу, функции, гену, ферменту, гормону, инстинкту и рефлексу...

Поэтому биологи не максималисты-попиратели, а мудрые и взвешенные - говорят о том, что в теории эволюции зреет третий синтез, построение новой теории, более глобальной и объемлющей, которая вберет в себя все накопленные человечеством знания о эволюции живого... во всей их совокупности, во всем ее многообразии, всех ее форм и механизмов.

Однако лично я - сильно сомневаюсь, что термин "естественный отбор" уйдет со сцены... ;)

Даже после третьего синтеза.

- Репринт.

@темы: Наука

Комментарии
2008-04-12 в 13:01 

Anrielle
Каждый верит в собственные глюки
она ничего не предсказывает, ей нельзя найти реального применения на практике и поэтому она неверна
Действительно странные претензии. Верно лишь то, что может найти практическое применение? Забавно.

И что, кстати, предлагается взамен естественного отбора?

2008-04-13 в 01:11 

Hius
- Magna vacuum in tactus
И что, кстати, предлагается взамен естественного отбора? И ничего не предлагается.

Глянь у меня в комментариях, там беседа приведена асечная. Начинается с цитаты... ;)

2008-04-18 в 10:50 

Maculinea arion
Проблема СТЭ в том, что она, во-первых, слишком сложна для понимания людей, которым не хватает времени внимательно прочитать пару-тройку учебников по этой теме, однако эти люди всячески пытаются выстроить логические цепочки на основе отрывочных фактов; то ли дело теория относительности - парочка уравнений и все готово... Во-вторых, СТЭ постоянно развивается, видоизменяется, привносятся новые факты и факторы эволюции, новые уровни - начиная от молеклярного уровня (изменение ДНК) вплоть до упомянутого выше биосферного уровня. Уследить за потоком информации не всегда удается даже специалистам, что уж говорить об обывателях, далеких от науки? На их голову выливается лишь то, что удобно выливать журналюгам и иже с ними.

Выплывают интересные претензии к СТЭ, что мол она ничего не предсказывает, ей нельзя найти реального применения на практике и поэтому она неверна. Например не может предсказать феномены введения новых видов-интродуцентов в биогеоценозы, посоветовать, как избежать экологических катастроф. Вообще-то, этим занимается экология и, в частности, молекулярная экология, и весьма успешно, надо сказать! К СТЭ это вообще никакого отношения не имеет - напрямую, только разве что косвенно. Более того, применение СТЭ в совокупности с экологией, к примеру, позволяет ВОССТАНАВЛИВАТЬ некоторые исчезнувшие "виды" (это, конечно, не всегда возможно, не всегда удается и всегда очень сложно и долго) или найти замену исчезнувшему виду, чтобы заполнить образовавшуюся нишу. Вот и применение.

К слову о применении, а как применяются знания астрономии и теории возникновения Вселенной? Нафиг отправляются шатлы, зонды, etc. бороздить просторы откружающей Вселенной? Может их тоже отправить в топку за отсутствие практического значения? А современные супер-пупер ускорители несколько километров в длину? Может от них есть колосальная практическая польза? Особенно в свете того, что весь нормальный мир переходит на энергию ветра и солнца, а атомной энергентики жутко боится?

И заметьте, что все перчисленное стоит на порядки больше, чем исследования в области эволюции нашей планеты...

2008-04-20 в 06:37 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Maculinea arion :)

Ты заглядывала, или нет, в пост - первоисточник у меня, там приведена беседа моя с мол-челом, будущим биологом, антиселекционистом... было бы интересно услышать твои комментарии по поводу...

Вот я же говорю - ладно бы обыватели чего-то там нападали на СТЭ, то ладно, непонятно им и все такое... но ведь билоги зачастую, молодые, люди с образованием. Я вот с этим товарищем постоянно беседую. На Вики, как я понял - куча членов портала "Биология" являются антиселекционистами (а местами там наличествуют даже "научные креационисты")... И так или иначе, среди молодежи (что характерно и показательно) периодически сталкиваюсь с критическим отношением к СТЭ...

2008-04-21 в 07:33 

Maculinea arion
Hius Ты заглядывала, или нет, в пост - первоисточник у меня, там приведена беседа моя с мол-челом, будущим биологом, антиселекционистом... было бы интересно услышать твои комментарии по поводу... Если честно, осилила с большим трудом и практически ничего не поняла, кроме одного - оный товарищ предлагает изгнать понятие естественного отбора. Ну, и флаг ему в руки и посмотрим как далеко он сможет продвинуться и найдет ли применение такого рода теории, как ему очень хочется.

но ведь билоги зачастую, молодые, люди с образованием. Ты знаешь, моя коллега, с которой мы работаем, иногда ТАКОЕ выдает, что становится не по себе, а ведь учились вроде бы вместе, дипломы с отличием... А еще были у нас на курсе и настоящие верующие, правда, надо отдать им должное, подобные вопросы они обходят стороной и стараются не дискутировать. Так что, образование - это не показатель. В какой области работает твой знакомый?

На Вики, как я понял - куча членов портала "Биология" являются антиселекционистами (а местами там наличествуют даже "научные креационисты")... В этом-то весь и прикол, что люди с подобной точкой зрения вряд ли печатаются или смогут печататься в нормальных научных журналах, так что приходится искать себе другую трибуну для продвижения своих идей, ту, на которую всех пускают без разбора - интернет. Такого рода дискуссии и точки зрения не достигают ушей ученых-эволюционистов, которые действительно трудятся на поприще эволюционной биологии и печатаются в рецензируемых научных журналах. Но это опасно для обывателя, особенно, неискушенного в этих вопросах.

2008-07-15 в 13:29 

Mirzam
Знаете, если бы в противовес селекционизму не существовало антиселекционизма, можно было бы говорить о тяжёлой болезни научного мира. Дело в том, что пока не удалось выявить реальную роль отбора в эволюции. Ведь что утверждает антиселекционизм? Он утверждает, что ЕО играет несущественную роль в эволюционных процессах, если играет вообще какую-то роль, а не ошибочность самого принципа. Сам принцип ЕО — тавтологичен, как подчеркивал К. Поппер в статье "Дарвинизм как метафизическая исследовательская программа", то есть он сам собой разумеется, и было бы глупо отрицать, что сильные особи выживают успешнее слабых и дают более многочисленное потомство. Но... Имеет ли это какую-то роль для эволюции? Опыты Шапошникова и им подобные говорят о том, что эволюцию двигают совсем другие факторы. Но похоже, селекционистам достаточно их естественного отбора и ни на что другое они смотреть не хотят. Вот уж не знаю, чья позиция более здорова.

С уважением, Mirzam aka Solarist

2008-07-15 в 13:56 

Maculinea arion
Знаете, если бы в противовес селекционизму не существовало антиселекционизма, можно было бы говорить о тяжёлой болезни научного мира. Антиселекционизм существует вне научного мира, также как лженаука, теология, etc.

то есть он сам собой разумеется, и было бы глупо отрицать, что сильные особи выживают успешнее слабых и дают более многочисленное потомство. Глупо сводить понятие естественного отбора к "выживает сильная особь", все намного тоньше.

Опыты Шапошникова и им подобные говорят о том, что эволюцию двигают совсем другие факторы. Хм... Впервые слышу, что опыты Шапошникова говорят о других факторах. Искусственное видообразование - да, отсутствие отбора - вряд ли.

2008-07-15 в 14:11 

Mirzam
Антиселекционизм существует вне научного мира, также как лженаука, теология, etc.
Неужели? А имена Берга, Любищева, Мейена вам ни о чем не говорят? И это только самые выдающиеся антиселекционисты отечественной науки.

Глупо сводить понятие естественного отбора к "выживает сильная особь", все намного тоньше.
Ну да, тоньше. Только если брать тоньше, ничего от естественного отбора не остаётся. Все попытки обосновать творческую роль ЕО в духе Иорданского сводятся к тому, что оппоненты обвиняются в полном непонимании самого принципа. Дальше дело не идёт. А оно заключается в том, что обосновать творчество отбора невозможно принципиально. Ну разве что на упрощённых донельзя моделях вроде фишеровской. Но на таких моделях можно обосновать всё что угодно, только с реальностью они имеют мало общего.

Впервые слышу, что опыты Шапошникова говорят о других факторах.
Говорят, говорят... Об отборе они, правда, ничего не говорят. То есть совсем ничего: ни об отсутствии, ни о присутствии. Что уже не мало. СТЭ просто неспособна переварить эти опыты, потому их игнорирует. А из них можно много интересного почерпнуть.

2008-07-15 в 14:21 

Maculinea arion
Культивируемый развал в умах.

2008-07-15 в 14:43 

Maculinea arion
Вот тут можно почитать обзор на тему опытов Шапошникова. Ключевые слова - "норма реакции" и "пластичность генома".

2008-07-15 в 15:44 

Hius
- Magna vacuum in tactus
О, это очень здорово, что вы здесь собрались... :)

Возможно будет интересная беседа, с пользой.. :)

2008-07-16 в 08:32 

Maculinea arion
Hius Боюсь, что это тщетные надежды :\ Хотя начало было многообещающим...

2008-07-16 в 10:59 

Mirzam
Возможно будет интересная беседа, с пользой..
Как я понял, Maculinea arion совершенно не умеет вести культурной дискуссии, без переходов на личности, так что никакого желания что-то ему разъяснять не осталось.

2008-07-16 в 11:20 

Maculinea arion
Mirzam Не стоит приписывать мне то, чего не было, Вашу личность я никоим образом не задевала.

Но Вы совершенно правы, дальнейшая дискуссия бесполезна, учитывая тот факт, что наше с Вами понимание "отбора", судя о всему, очень сильно отличается. Скажем, мы разговариваем на разных языках и вряд ли сможем поянть друг друга. К такому выводу я пришла исходя из Вашего утверждения - "Об отборе они <опыты Шапошникова>, правда, ничего не говорят. То есть совсем ничего: ни об отсутствии, ни о присутствии." В моем понимании, опыты Шапошникова - это и есть отбор, проведенный в лабораторных условиях, причем, что примечательно, не искусственный отбор, а что ни на есть - естественный.

Да, и еще, мне не надо ничего разъяснять, я прекрасно знакома с работами Льва Семёновича Берга и Сергея Викторовича Мейна. Они по-своему интересны, но в некоторой степени - наивны. Было бы интересно почитать работы современных признанных авторов на эту тему. Лучше всего - статьи в научных реферируемых журналах. Буду благодарна за ссылки.

2008-07-16 в 11:41 

Mirzam
Maculinea arion
Ладно, если так, то можно кое-что обсудить.
Мне кажется, что в вашем сознании ЕО и эволюция так тесно слились, что никакого эволюционного акта без отбора вы представить не можете. Это следует из ваших же слов, потому что в первую очередь опыты Шапошникова продемонстрировали эволюционный процесс, а вот интерпретировать их результаты гораздо сложнее, чем, может быть, вам кажется. Конечно, намного лучше было бы это делать, опираясь на сопутствующие генетические исследования, но они не проводились. Так что приходится судить о генетических процессах по косвенным уликам. Там произошло видообразование, а значит это не простой сдвиг частот генов, а генетические изменения, повлекшие появление чего-то нового, т.е. эмерджентный акт. Сколько поколений на это потребовалось? Мог ли это обеспечить отбор, учитывая то, что приспособление проявилось сразу во многих линиях? Тут напрашивается мысль о целенаправленной перестройке генома.
Статью я прочту. Я бы это уже сделал, будь мой английский чуточку лучше.

2008-07-16 в 12:19 

Maculinea arion
Mirzam Сколько поколений на это потребовалось? Мог ли это обеспечить отбор, учитывая то, что приспособление проявилось сразу во многих линиях? Тут напрашивается мысль о целенаправленной перестройке генома.

Ок, давайте разбираться. Начнем с того, что единицей эволюции является популяция. Большинство признаков, присущих особям популяции, имеют нормальное распределение среди особей. То есть, большинство особей в популяции является среднестатистическими гетерозиготами с небольшими отклонениями друг от друга, тогда как небольшая часть популяции представляет собой особи не попадающие в две сигмы нормального распределения - это фрики. Фрики обладают признаками, которые не входят в понятие нормы для данной популяции, а значит обладают и генетическим материалом, который несколько отличается от того, который имеют "нормы". Это могут быть различные мутации, генетические перестройки, даже потери хромосом. Фрики худо-будно живут в своей популяции, наслаждаясь тем малым, что им перепадает.

В своих опытых Шапошников провел популяцию через бутылочное горлышко, то есть создал такие уловия, в которых выжили единицы, более того - эти единицы не относились к "нормальным" особям исходной популяции, выжили - фрики. Теперь фрики стали нормой и нормальное рапределение сместилось в их сторону. И так еще пару поколений. Теперь в популяции закрепилась новая норма, возникли новые фрики.

Возможность перехода к новой норме изначально была заложена в исходной популяции за счет существования особей с отклонениями. Особи с отклонениями возникают за счет полового размножения и мутационных процессов. Кроме того, так как через бутылочное горлышко прошло лишь небольшое количество особей, то имбридинг - скрещивание родственных особей, должен был иметь существенное значение для закрепления новой нормы.

В разных линиях могли возникать разные отклонения, которые привели к одному результату - возможность жить на исходно некормовом растении. Но, скорее всего, в первую очередь мутации произошли в регуляторных генах или регуляторных областях, а не в генах, отвечающих за определенную функцию. Это не происходило целенаправлено, это произошло случайно (еще до начала эксперимента!!!) и позволило особям выжить.

2008-07-16 в 13:44 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Maculinea arion Та самая "преадаптация", как и в случае с "суперкрысами" и варфарином, помноженная на эффект бутылочного горлышка...

А насекомые, с их темпами размножения... Да и формообразование у них похоже легче происходит...

Вот и я в истории с этими опытами не вижу никаких граблей для ТЭ, совершенно...

Mirzam Мне кажется, что в вашем сознании ЕО и эволюция так тесно слились, что никакого эволюционного акта без отбора вы представить не можете.

Ну, как же как же... Три кита эволюции: изменичивость, наследственность и он, этот самый отбор... :)

Он же происходит постоянно... Кто выживет, кто уйдет, кто потомство оставит... Да зависимо от внешних условий... Да от популяционных реалий...

Отбор происходит всегда, каждая самка отбирает, хищник отбирает, среда отбирает. В том и дело, что это настолько фундаментальный процесс и всеобъемлющий... что он сам собой разумеется.

Но это, кстати, не значит, что отбор всесилен. И он бывает настолько жестким, что вся популяция гибнет, а пройти его не может - нет чем адаптироваться. А бывает, что вся его мощь не может удалить какой-нибудь вредный ген.

Биология вообще не математика, тут одними уравнениями на все не ответить, конкретных числе не выдать. Тут получаются поля вероятностей, хотя и кризисы случаются. Тут и отбор может идти по взаимоисключающим признакам, как например с серповидноклеточной анемией...

Я просто вижу, что отрицающие роль отбора... очень похожи на людей... я это называю "третья стадия понимания". Это когда первая - нифига не знаю. Вторая - уже знаю много и вроде как понимаю. Третья - знаю еще больше и поэтому как-то уже не знаю, снова не понимаю. А за ней долна пойти четвертая - знаю еще больше, снова понимаю, снова цельная картина.

2008-07-17 в 11:55 

Mirzam
Maculinea arion
Давайте теперь просмотрим теоретический ход эксперимента, который вытекает из вашей интерпретации СТЭ (их ведь столько, сколько авторов). Замечу, что тли у Шапошникова размножались партеногенетически, то есть, хотя рекомбинация и проходила, но никаким инбридингом не пахло. А ещё в самые критические моменты тли пересаживались на сутки на родное растение для откормки. Так вот. Сразу же после пересадки насекомых на некормовое растение мы должны наблюдать вспышку смертности, причём гибнут в основном особи с нормальным для этого вида набором признаков. В то же время, небольшая группа особей, возможно, даже единицы особей, успешно выживают и в ходе нескольких поколений повышают свою численность, пока вся популяция не обретает новый облик, теперь её составляют бывшие фрики. По всей видимости, вы не предполагаете никакого мутагенеза в ходе эксперимента, что весьма благоразумно, учитывая нехватку времени на отбор случайных полезных мутаций.
Ну а теперь, пожалуйста, исправьте и дополните эту картину эксперимента.

2008-07-17 в 12:39 

Maculinea arion
Замечу, что мутации не бывают ни "полезными", ни "вредными". Они просто бывают, они имеют последствия и поэтому мы пытаемся их наделить свойством полезности или вредности согласно последствиям, но это не верно. В одном контексте мутация может быть "вредной", а в другом - "полезной", чаще всего - "нейтральной".

Хорошо, партеногенез в данной ситуации даже лучше, намного лучше! Значит новая норма закрепится еще быстрее, чем если бы тли размножались половым путем. Как я уже сказала, отдельные тли-фрики еще до начала эксперимента обладали возможностями, которые позволили им пройти через предложенное бутылочное горлышко - возможность худо-бедно питаться некормовым растением. В начале эксперимента этих фриков было ничтожно мало, но по мере того как нормальные тли вымирали, фрики размножались, норма смещалась.

2008-07-17 в 13:02 

Mirzam
Так вы настаиваете на том, что в ходе эксперимента произошло лишь смещение частоты аллелей? Тогда почему популяция к концу эксперимента полностью перешла на питание новым растением, а старое для неё стало некормовым? Более того, появилась скрещиваемость с видом тлей, ранее питавшимся этим новым растением, а с исходным видом скрещивание стало невозможным, как это объясняется?

2008-07-17 в 13:37 

Maculinea arion
Mirzam Так вы настаиваете на том, что в ходе эксперимента произошло лишь смещение частоты аллелей? Начну с того, что смещение частот аллелей произошло обязательно по той простой причине, что выжили единицы, которые потом еще и размножились партеногенетически. ЭТО естественно! Но это вторично.

Генетический материал - это не мешок с набором аллелей. Это очень сложная регулируемая система. Без генетического и молекулярного анализа невозможно вообще определить, что же именно позволило фрикам есть некормовое растение. Да, возможно существовал аллельный вариант конкретного гена, который позволили выжить фрикам. А может это была мутация в промоторе? Может мутация произошла на уровне хромосом - делеции, инверсии, транслокации? Может мобильный элемент воткнулся "куда не надо было"? Ни в одном из этих случаев не происходит изменения аллельного варианта - меняется его регуляция. Результат - питание на некормовом растении. Да, и еще, совсем не обязательно, что имела место одна какая-то мутация, вполне возможно, что было множество разных мутаций.

Тогда почему популяция к концу эксперимента полностью перешла на питание новым растением, а старое для неё стало некормовым? Потому что к концу эксперимента мы поимели тлей с таким набором генов и их регуляцией, что возврат к первоначальной норме означает тот же процесс постепенного сдвига.

Более того, появилась скрещиваемость с видом тлей, ранее питавшимся этим новым растением, а с исходным видом скрещивание стало невозможным, как это объясняется? Это наводит на мысль, что имела место быть хромосомная мутация. С другой стороны, мне пока непонятно, что означает "скрещивание стало невозможным". У меня, к сожалению, нет оригиналов статей Шапошникова. У Вас, случайно, нет, ну, или ссылки на источник?

2008-07-17 в 14:38 

Maculinea arion
Mirzam Спасибо! А нет ли Шапошников (1965), потому что именно в этой статье, судя по всему, и описаны эксперименты по скрещиванию.

upd Уже нашла.

2008-07-17 в 14:45 

Maculinea arion
Полагаю, что дело в хромосомных перестройках.

2008-07-18 в 00:52 

Mirzam
Maculinea arion Полагаю, что дело в хромосомных перестройках.
Причем в активных перестройках. А не в каком-то там отборе. Видите, мы с вами приходим к согласию. :)
Завтра освежу в памяти статью и тогда напишу что-нибудь более содержательное.

2008-07-18 в 01:32 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Mirzam Так отбор-то и здесь происходит... Отбираются как раз те генотипы, которые потенциально способны к таким перестройкам. Или оказываются случайно способны. А неспособные - уходят.

2008-07-18 в 01:50 

Mirzam
Hius А неспособные - уходят.
Ну уходят, и дальше что? Неважно, что кто-то уходит, а кто-то остаётся. Важно то, что геном способен к спонтанной перестройке и генетическому поиску. Во время же этого поиска действительно важен отсев неудачных проб и расплод удачных, но тут речь идёт не о естественном отборе по Дарвину, а о подборе по Богданову. Хотя два этих процесса основаны на кардинально отличных принципах, но, к сожалению, богдановский подбор часто смешивают с ЕО.

2008-07-18 в 07:15 

Maculinea arion
Mirzam Причем в активных перестройках. Важно то, что геном способен к спонтанной перестройке и генетическому поиску.
Если принимать теорию на счет перестроек, то - нет, перестройки произошли до начала эксперимента, а не в процессе, не в виде "активного поиска", а в виде случайностей, которые бы вообще ни к чему не привели, если бы в голову Шапошникова не пришла гениальная мысль попытаться "вывести" новый вид. В популяции изначально были особои с перестройками, те самые фрики. Их потомки и дали начало новой форме.

Да, геном способен к спонтанной перестройке (ключевое слово - спонтанный), в противном случае не было бы вообще никакой эволюции, но не к "генетическому поиску". Этот самый поиск обеспечиватся естественным отбором.

2008-07-18 в 09:10 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Mirzam Точно, ключевое слово здесь - спонтанный. Тоесть процесс этот случайный, а не творческий. Да и происходит все часто до, а не в процессе, изменения условий существования. Хотя кое-что может произойти и в процессе. Например возрастающая в стрессовй ситуации частота кроссинговера, явление, которое было вскрыто еще в 70х годах прошлого века. В чем правда тоже нет ничего твореческого, а лишь адаптационный механизм, включающийся в стрессовой ситуации... Полагаю - возникший случайно, но закрепившийся, как эволюционно выгодный.

Естественный отбор, чьим именем его не называй - имеет одну суть, просто удаляет тех, кто неспособен успешно существовать в данных условиях и оставлять достаточно много потомства. Как я уже говорил, само это понятие - просто термин, заменяющий собой множество разных механизмов и процессов, приводящих в итоге к тому, что описано - избирательному размножению и выживанию более успешных, в этом его суть. В этом нет ровным счетом никакой метафизики, как ты сам сказал выше - это само собой разумеется, это природно и естественно.

Собственно, мы с тобой не раз говорили, и много раз выплывала такая тема, что мол отбор ничего не дает, не порождает, вот, на примере тех же мол опытов Шапошникова. Но ведь он и не продуцирующий механизм эволюции, дающий материал - это изменчивость, во всех ее вариациях, а он - цензорный механизм, отсекающий. Он и не должен что-то порождать, он отбирает, просеивает, из того, что уже есть. не важно даже когда это "уже есть" возникло, год назад, эон или 5 минут - неуспешное и отбор отсеет его с равной вероятностью...

2008-07-18 в 13:43 

Mirzam
Во-первых, поясняю точный смысл слова "спонтанный". По Ушакову:
СПОНТА'ННЫЙ, ая, ое [от латин. spontaneus] (книжн.).
Возникающий вследствие внутренних причин, без воздействия извне. Спонтанное влечение к чему-н.
Как видите, о случайности я речь не заводил. Потому что случайным чаще всего называют то, механизм чего неизвестен. Вот так и вы, как всегда, начинаете эту мантру о случайности и отборе. От этого уже та-а-акая оскомина...

Во-вторых, перестройки до начала эксперимента не проходят. Читайте его статьи внимательнее. Что там о повышении изменчивости в начале и резком её падении после 10-ти поколений, и резком падении смертности в то же время, а? Откуда это взялось, если перестройки были произведены заранее?

Hius
А тебе персональное замечание. Если не перестанешь читать мне вслух эти Святые Писания неодарвинизма, я уйду. По существу, пожалуйста.

2008-07-18 в 14:11 

Maculinea arion
Прости, Hius, но я умываю руки... :) По-моему, тут больше не о чем разговаривать.

2008-07-18 в 15:19 

Mirzam
Maculinea arion Прости, Hius, но я умываю руки...
Чем неодарвинизм и занимается в тех случаях, когда речь заходит о трудных для него вопросах. Что ж, браво! Вы не изменили принципам своих учителей, а думать своей головой вас не научили. В одном вы правы: разговаривать тут не о чем.

2008-07-18 в 15:51 

Maculinea arion
Хотелось уйти красиво, но... Быдло как всегда просто так не отстает.

Mirzam Думать своей головой не научили именно Вас :) Вместо того, чтобы сыпать фамилиями налево и направо, включите свой "моск", если конечно у Вас он вообще наличествует. Хоть одна ВАША мысль прозвучала? Только и можете, что прикрываться Ушаковым, Шапошниковыми, да, Бергами. Странный способ вести научную дискуссию. Не находите? Может все-таки выскажете в конце-то концов какова же ВАША позиция в этом вопросе? Обоснуете? Кроме того, Вы даже не можете (или не хотите?) адекватно переварить уже полученную информацию.

И еще. Учите генетику и молекулярку, с этим у Вас очень большие нелады. Вы даже не удосужились внимательно прочитать статьи своего "корифея" Шапошникова. Может быть тогда бы Вы заметили, что тли какбы "заново осваивают" свое кормовое растение каждый год, при этом у них наблюдается высокая изменчивость (и смертность), это нормально, это естественно для исследованных Шапошниковым видов. Наблюдаемая высокая изменчивость в эксперименте, тоже самое, ничего нового, ничего удивительного. А еще, Вы бы заметили, что фенотип тлей сильно зависит от условий проживания, значит у генотипа тлей широкий спектр реакции на окружающую среду.

Более того, хромосомные перестройки, которые вероятно имели место быть и привели к нескрещиваемости, скорее всего, вообще никакого отношения к возникшей изменчивости не имели! Эти перестройки вызвали неправильное расхождение хромосом при делении зиготы и, как следствие, отсутствтие потомства. И все! Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Пы.Сы. И еще, странно слышать от Вас переход на личности, как в случае с Хиусом, особенно, если учесть Ваш недавний наезд на меня ни за что, ни про что.

Пы.Пы.Сы. НЕТ отбора по Дарвину и НЕТ отбора по Богданову. Есть движущий отбор, стабилизирующий отбор, половой отбор, и другие. Читайте книги!

Все, вопрос закрыт.

2008-07-18 в 17:33 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Mirzam ...я уйду... Вольному - воля :)

Всегда приятнее быть там, где с тобой все соглашаются, понимаю... :)

Ты по существу возражай, если не согласен, без всяких штучек в духе ...Святые Писания неодарвинизм....

Макулинея тебе между прочим очень верно сказала - где лично твои мысли и где лично твое понимание? У тебя постоянно имеет место jurare in verba magistri, причем я вижу, что сами эти magistri плохо понимали суть ТЭ и ЕО. Это еще очень хорошо у Чайковского видно с его термитами...

Попробуй все-таки переварить тот материал, который тебе дали даже здесь.

Заметь, лично я, никогда не касался твоей личности в этом долгоиграющем споре, так или иначе, и ни разу не высказал в твой адрес не то что чего-то лично обидного, и не сделал тебе ни одного замечания и ни одного выпада в твой адрес. А вот за тобой водится грех излишней эмоциональности и каких-то личных обид, болезненного восприятия несогласия... Хотя с тобой спорят очень корректно и все тебе объясняют.

   

От простейшего к человеку

главная