Каждый верит в собственные глюки
Наткнулась на ещё одну проблему, с которой сталкиваются сторонники эволюционного учения. Когда на каком-нибудь форуме или сообществе в лоб требуют привести научные доказательства теории Дарвина, возникает проблема с формулировкой. Длинные опусы ведь никто читать не будет. Нужно коротко и по пунктам: 1, 2, 3... И чтобы всё было очень чётко.
Как бы составить такой ответ?
Как бы составить такой ответ?
-
-
17.03.2007 в 20:15-
-
18.03.2007 в 01:44Это аргументы в пользу процесса эволюции, а не доказательства теории. Однако мне вчера вспомнился давний разговор с одним знакомым математиком. Теория — это умозаключение, а потому его верность проверяется лишь логически и отсутствием противоречащих фактов. Иначе говоря, теория — это обобщающий вывод, а доказательством вывода являются лишь его логичность и непротиворечивость. Короче, это ловушка нашей общей вопиющей безграмотности.
-
-
22.03.2007 в 11:23-
-
22.03.2007 в 17:07А можно поточнее, что ты имеешь в виду?
-
-
23.03.2007 в 12:14LAW Правильно. Так обычно и говорят: "Доказательства: данные палеонтологии, данные эмбриологии, данные генетики." Ну, и приводят эти данные. Теперь уже даже есть: "данные зоопсихологии и этологии".
Anrielle Это аргументы в пользу процесса эволюции, а не доказательства теории. Это с одной стороны аргументы "за", а с другой стороны доказательства. Вот и высказывание математика это подтверждает
-
-
23.03.2007 в 14:14А можно про это поподробней?
-
-
23.03.2007 в 14:47Этология
Зоопсихология
2Hius:
Доказательством теории по сути является то, что она способна объяснить все факты, не потреяв внутренней логики. Даже если появляется новая теория, значительно превосходящая по удачности старую, старую теорию всё равно не принчто считать ложной. Её называют "менее удачной".
-
-
23.03.2007 в 15:21Например обезьян, которые научаются языкам посредникам, узнают себя в зеркале и придумывают ругательства
Anrielle Про новую и старую... Как говорил Энштейн: "Лучшая участь для старой теории - войти в состав более новой, как частный случай. Новая теория преващается в старую при тех условиях, когда старая была зафиксирована."
Доказательством теории по сути является то, что она способна объяснить все факты, не потреяв внутренней логики. Абсолютно согласен. Особенно ценно, когда она может объяснить даже новые факты, которые при ее построении не были известны. Или предсказать факты, которые обнаруживаются в последствии.
Так вот, про ТЭ: она объясняет одни факты и предсказывает другие. И пока что это работает абсолютно. Она и появилась тогда, когда возникла необходимость объективно объяснить ворох накопившихся фактов, требовавших разумного объяснения.
-
-
23.03.2007 в 16:26Вовсе нет. Я, кстати, хотела тебя поблагодарить за инф. об эволюции, т.к. благодаря сообщенным тобой данным я защитила доклад по философии науки.
Что же касается того примера с поведением обезьяны, я просто считаю его немного преувеличенным. Кстати, выражение "придумала ругательство" ты до этого не употреблял. Неужели обезьяна сама изобрела слово?
-
-
23.03.2007 в 19:06я просто считаю его немного преувеличенным Ну, вот ты считаешь его немного преувеличенным. А специалисты считают, что все обстоит именно так. И что высшие приматы стоят много выше, чем их размещали ранее, и что пропасти между людьми и теми же шимпанзе нет, не пропасть это, а ров. Широкий и глубокий, но не пропасть. Разница между нами более количественная, чем качественная. Диалектика, понимаешь... Тот случай, когда количество перешло в качество.
Неужели обезьяна сама изобрела слово? А вот как ты думешь, неужели Уошо и Коко были в единичном экземпляре? Отнюдь, их было больше, десятки. Их детально изучали, наблюдали, и набрали статистику. Выяснили, что обезьяны в овладении языком проходят все те же этапы, что и человеческие дети. Только порог предельный у них ниже чем у людей. Проходят они и типичный для человеческих детей этап словосочинительства. Придумывают слова - будь здоров.
Ну, и те же самые ругательства, да, имели место.
Порой экспериментаторы были буквально в состоянии офигения от своих подопытных.
-
-
26.03.2007 в 07:11-
-
26.03.2007 в 11:13-
Дам пояснения.
Например то, что: "точно так же, как теория эволюции предполагает не то, что человек произошел от приматов, а то, что он имеет с ними общего предка" Грубейшая ошибка! Верно было бы сказать так: "Человек и современные [высшие] приматы имеют общих предков, от которых все они и произошли." Но, противопоставлять человека и приматов опять же грубо ошибочно. Человек и ЕСТЬ примат, по всем физиологическим, анатомическим и генетическим признакам. И даже по социальным. А довольно сильно отличный от человека с виду шимпанзе, генетически от него отличен на первые единицы процентов! Разница меньшая, чем у некоторых подвидов или даже пород животных!
Опять же, никто и никогда не говорил, что "онтогенез есть досконально точное повторение филогенеза", отнюдь. Это было бы глупостью, нонсенсом. Организм в индивидуальном развитии проходит основные этапы, ключевые для своего вида таксоны. Тоесть, сначала он проходит стадию хордового и похож на ланцетника - типичного хордового, позже стадию примитивных позвоночных, и похож на архаичную рыбу или рыбий эмбрион, высшие рыбы - костные идут дальше, по пути своей специализации, и у них развиваются их жабры, но линия человека уходит в другую сторону, и, понятное дело, у человека не развивается жабр, зато появляются челюсти, которые таки и произошли в ходе эволюции из жаберных дуг (второй, если мне не изменяет память). Позже проходится стадия подобная земноводному, но, разумеется, это не тритон, не саламандра, и даже не лабиринтодон, это ЛИШЬ подобие, некое приближение к далекой предковой форме. Позже идет стадия амниот, и опять не повторения а подобия, но подобия, основанные на том, что сам принцип развития животных таков, что развитие зародышей протекает проходя стадии постепенного усложнения, повторяя ароморфозы и дифференциации, опять же в некотором приближении и упрощении, пройденные предковыми формами. И так до вида. И, насколько я знаю, работает это не только в случае людей или позвоночных, но даже и у беспозвоночных наблюдается то же самое.
Это - качественное повторение, не количественное. Не более, но и НЕ менее.
P.S. Насколько я знаю, стадии "птицы" человеческие и млекопитающие эмбрионы не проходят. По понятным причинам - птицы не были нашими предками, они - параллельная нам ветвь эволюции, состоящая с нами в весьма далеком родстве, аж через три колена.
-
-
26.03.2007 в 12:05Млин, да, что же все повторяют эту заблуждающую ерунду? :/ тут Люди, задумайтесь прежде чем тиражировать таблоиды!
С остальным согласна, но в общем-то не в этом был вопрос :) для большинства людей постулат "онтогенез повторяет филогенез" звучит однозначно, мало кто задумывается над "досконально" или "не в полной мере" :D
-
-
26.03.2007 в 13:06Ты там приводишь рассуждения, что мол словосочетания "совпадают гены" и "совпадат геномы" не тождественны. Но по моему ты цепляешься к словам и выводишь спор в область споров о терминологии.
Естесвенно, что струкурно геномы человека и шимпанзе не идентичны, более того, у шимпанзе 48 хромосом, а человек в этом смысле - мутант, у него 46 хромосом, потому как пара хромосом слилась (что, кстати, делает человеко-шимпанзоидные гибриды маловероятными). Но никто и не гворил, что геномы человека и шимпанзе - до мелочей идентичны, братья близнецы.
И, насколько я знаю, генотипы совпадают даже структурно, по тем хромосомам, которые идентичны.
Генотипы человека и шимпанзе, по генному составу, по генам, кодирующим системы органов, структурные и функциональные белки, их взаимодейтсвия - идентичны на те самые первые единицы процентов, я полагаю, ты не будешь спорить с этим фактом. И это не есть заблуждение.
Нелишним будет вспомнить, что гистологически найти отличие между тканями человека и шимпанзе - практически невозможно (что неудивительно, если вспомнить, что их кодируют одинаковые или почти одинаковые гены). Да и физиология сходна до мелочей.
-
-
26.03.2007 в 13:51Может я и цепляюсь к словам, но лично для меня "совпадают гены" и "совпадают геномы" совершенно разные понятия. Как "сходство" - "гомология"... :D
Ген - функциональная единица, совпадение генов = совпадение функциональных единиц.
Пример, гены алкогольдегидрогеназы есть как у человека, так и у шемпанзе, совпадение = 100%
Геном - последовательность ДНК, совпадение геномов = совпадение последовательностей.
Пример, нуклеотидные последовательности генов алкогольдегидрогеназы субъединицы сигма человека и шемпанзе совпадают на 99.2%, а субединица альфа - на 98% :)
Homo sapiens alcohol dehydrogenase 7 (class IV), mu or sigma polypeptide (ADH7), mRNA.
Pan troglodytes similar to Chain A, X-Ray Structure Of Human Sigma Alcohol Dehydrogenase, transсriрt variant 3
Можете сравнить, кому интересно...
-
-
26.03.2007 в 14:472Maculinea arion:
Ген - функциональная единица, совпадение генов = совпадение функциональных единиц.
Пример, гены алкогольдегидрогеназы есть как у человека, так и у шемпанзе, совпадение = 100%
Геном - последовательность ДНК, совпадение геномов = совпадение последовательностей.
Пример, нуклеотидные последовательности генов алкогольдегидрогеназы субъединицы сигма человека и шемпанзе совпадают на 99.2%, а субединица альфа - на 98%
Понятно.
-
-
26.03.2007 в 17:52Но, насколько я знаю, никто никогда и не говорил о совпадении генов у шимпанзе и человека, так, как ты написала "Ген - функциональная единица, совпадение генов = совпадение функциональных единиц. Пример, гены алкогольдегидрогеназы есть как у человека, так и у шемпанзе, совпадение = 100%" Это, как ты отметила - несколько иной уровень совпадения.
Обычно говорится именно о таком совпадении, как "Геном - последовательность ДНК, совпадение геномов = совпадение последовательностей. Пример, нуклеотидные последовательности генов алкогольдегидрогеназы субъединицы сигма человека и шемпанзе совпадают на 99.2%, а субединица альфа - на 98%"
Причем поясняют, что открыто это было путем гибридизации ДНК человека и других существ. Что отметает то самое "просто совпадение по генам, типа есть они или нет" и доводит уровень совпадения до самой тонкой струкутры генотипа, до тех самых последовательностй, кодирующих конкретные белки и системы.
Короче совпадают не просто абстрактные гены (которые и так совпадают у многих живых существ), а геномы, последовательности нуклеотидов, кодирующие белки, системы органов, "схемы" их формирования и развития. совпадают с различиями в те самые единицы процетнов. И от этого структурно и глубоко совпадают сами организмы.
-
Фактически, различия между человеком и шимпанзе сводится к несколько иной анатомии (прямохождение, отсюда несколько иное строение кисти и стопы и поясов конечностей, а также расположение внутренних органов, крупный неотенический череп, потеря волосяного покрова, никакие важные структуры и органы не утеряны и не приобретены, только видоизменены) и большему головному мозгу и вообще ЦНС (что привело к дополнительной дифференциации отделов и зон мозга, а также усложнению взаимосвязей внутри мозга, что в свою очередь и породило интеллектуальный рост, предпосылки к которому фиксируются уже у шимпанзе).
При этом нет никаких запретов на то, чтобы это все уложилось в те самые несколько процентов.
Классический диалектический случай перехода количества в качество...
-
-
27.03.2007 в 07:34Вообще-то я не позиционирую себя как супер спец, который все понимает, а остальные "сам дурак" ;) Я пытаюсь пояснить, что "98% совпадения" означает лишь 98% совпадения по составу генов, но никак не по последовательности.
Обычно говорится именно о таком совпадении, как "Геном - последовательность ДНК, совпадение геномов = совпадение последовательностей. Пример, нуклеотидные последовательности генов алкогольдегидрогеназы субъединицы сигма человека и шемпанзе совпадают на 99.2%, а субединица альфа - на 98%"
В таком случае, люди, которые так говорят - глубоко заблуждаются. У человека и шемпанзе НЕТ 98% совпадения последовательности геномов.
Причем поясняют, что открыто это было путем гибридизации ДНК человека и других существ.
Гибридизация ни в коем случае не дает никаких количественных оценок сходства. Результат гибридизации зависит от условий ее проведения. Чем строже условия (высокая температура + высокая концентрация щелочи), тем более специфична гибридизация. Но даже при очень строгих условиях (типа температура отмывки градусов 65) может пройти гибридизация участков со сходством не более 70% по нуклеотидной последовательности. Многое зависит от самих целевых последовательностей и зонда. Гибридизация очень неточный метод для каких бы то ни было количественных оценок. Единственное, что можно оценивать таким путем - копийность генов. Но эти оценки будут относительны.
Короче совпадают не просто абстрактные гены (которые и так совпадают у многих живых существ), а геномы, последовательности нуклеотидов, кодирующие белки, системы органов, "схемы" их формирования и развития.
Из всего этого предложения соглашаюсь с частью "системы органов, "схемы" их формирования и развития". Однако, вынуждена не согласиться с отличием последовательности нуклеотидов геномов на те самые несколько процентов.
-
-
27.03.2007 в 11:47Буду говорить просто, потому что у тебя уже идет какая-то путаница, и ты открыто противоречишь (или это так выглядит) научным светилам и груде научпоп и научной литературы.
Рассмотрим такую упрощенную картину:
Имеем две колоды карт - это генотипы, колоду "шимпанзе" и колоду "человек", каждая карта - это конкретный ген, кодирующий что-то в организме.
Два игрока раскладывают перед собой эти колоды и сравнивают.
И выясняется, что у обоих равное, одинаковое количество карт, всех номиналов, одинаковых мастей. Только разложены эти карты у одного в одной последовательности, а удругого - немного в другой. Но, как я уже сказал выше - карты одинаковы. И при этом, по условиям детской загадки "найди десять отличий", только в нашем случае это будет скажем "найди сто отличий", выясняется, что картинки на лицевой стороне каждой из карт отличаются у одного и другого игрока, находится чаще всего 96-98 совпадающих деталей рисунка, и 4-6 несовпадающих.
При этом оценка общей ценности колоды идет по всему набору карт, номиналов и мастей (которые, как мы выяснили выше - идентичны по этим параметрам), а оценка совпадения двух колод - не по последовательности расположения карт в колоде, а по тем самым "найди сто отличий" каждой из карт с ее парой в другой колоде и подсчету некоего среднего арифметического совпадаемости по двум колодам. И составляет те самые единицы процентов.
Такая трактовка совпадаемости генотипов шимпанзе и человека не вызывает у тебя возражений?
-
-
27.03.2007 в 11:54-
-
27.03.2007 в 12:08-
-
27.03.2007 в 13:25А теперь скажи, как ты считаешь, как должна предельно корректно звучать фраза о совпадении человеческого и шимпанзовского генотипов, чтобы она не вызывала недопонимания сути?
Newcore Я нашел самую доступную и информативную (на мой взгляд) аналогию. Что в общем неудивительно. И твоя сходная догадка укрепляет меня в мысли, что она удачна
Можно взять ее на вооружение, как пример
-
-
27.03.2007 в 13:39-
-
27.03.2007 в 14:44И что ты понимаешь под "генотипами", собственно наличие или отсутсвие какого-то гена, скажем инсулина, или структуру каждого отдельного гена, скажем того же гена инсулина, и эти цифры есть среднее различие по структуре среднего гена?
-
-
27.03.2007 в 14:47-
-
27.03.2007 в 14:52А можно генотип заменить на "набор генов"?
Это для лучшей понятийности когда это буду говорить людям не совсем в этом разбирающихся.
-
-
27.03.2007 в 15:01-
-
27.03.2007 в 15:07Собственно наличие - это не то!
Но как же насчет того самого "найди сто отличий" по каждому из конкретных совпадающих генов? Ты теряешь этот момент... Ведь есть же совпадение как раз этих самых отдельных генов!
Мы же говорим о совпадении нуклеотидных последовательностей конкретных генов на те самые 90 с лишним процентов, которое есть и объективно наблюдается, а не о просто наличии какого-нибудь гена "гвоздь-стена-забивазы" у тех и других.
-
-
28.03.2007 в 08:12Hius Но как же насчет того самого "найди сто отличий" по каждому из конкретных совпадающих генов? Ты теряешь этот момент... Ведь есть же совпадение как раз этих самых отдельных генов!
Имеетя в виду по последовательности генов? Именно генов? Хм, я согласна, но, честно, меня очень смущает цифра :/ Может, конечно, я проявляю излишний скептицизм в этом отношении...
ОК, скажем так: человек и шемпанзе совпадают на 98% по составу и кодирующей последовательности генов. Хотя, надо бы проверить, пошарить по литературе ;)
-
-
28.03.2007 в 10:58Я же говорил, что рассуждаю не о грубой геометрии генома, не о таком полоном совпадении геномов по хромосомному расположению, которое невозможно даже просто по количеству хромосом - не о расстановке карт в колоде. А о количестве и налиичии идентичных карт (о чем говоришь ты) и о совпадаемости рисунка на самих картах (те самые более 90%) - о последовательностях нуклеотидов в конкретных генах.
ОК, скажем так: человек и шемпанзе совпадают на 98% по составу и кодирующей последовательности генов. Хотя, надо бы проверить, пошарить по литературе