Каждый верит в собственные глюки
Оказывается, альтруизм присущ не только людям или приматам, но и крысам. Об эксперименте, в результате которого были сделаны такие выводы, написано здесь.
А что вообще нужно для альтруистического поведения? Немного сообразительности и способность к состраданию, имхо.
А что вообще нужно для альтруистического поведения? Немного сообразительности и способность к состраданию, имхо.
-
-
06.07.2007 в 21:01оффтопиком
Нам преподовательница по физиологии рассказывала про опыт, когда искуственно пытались вывести крыс альтруистов.
Собрали таких крыс, и скрестили их.
Соответсвенно в первом поколении их было 50% а во втором только 25%
И цифра 25% держалась стабильно и в следующих поколениях
-
-
06.07.2007 в 21:25А следующие поколения тоже между собрй скрещивали?
-
-
06.07.2007 в 21:36Ничего бескорысного тут не вижу. действует тот же принцип.
Просто для того чтоб тебе помогли надо сначало комуто помочь.
"Ты помог мне — я помогу тебе"
-
-
06.07.2007 в 21:56А с чего крысы взяли, что те, другие крысы, способны им чем-то помочь? Клетка-то другая.
-
-
06.07.2007 в 22:33А с чего крысы взяли, что те, другие крысы, способны им чем-то помочь? Клетка-то другая.
Откуда она вообще знают что клетка другая. Тем более что сегодня другая, а завтра общая.
+Они подают пример крысам из их клетки что те если что помогли им.
Понимаешь для того чтоб принцип начал действовать
"Ты помог мне — я помогу тебе"
Надо чтоб кто-то помог сначало бескорысно.
-
-
06.07.2007 в 22:37Очень интеллектуальные у тебя крысы получаются. Даже мыслят с рассчётом на будущее.
-
-
06.07.2007 в 22:39Ничего подобного
Наоборот абсолютно не интелектуальные.
-
-
06.07.2007 в 22:45Ну, как же. Для того, чтобы спрогнозировать будущее, нужно абстрактное мышление иметь. А для того, чтобы испытывать сострадание, достаточно просто инстинкта.
-
-
06.07.2007 в 23:19Ну, как же. Для того, чтобы спрогнозировать будущее, нужно абстрактное мышление иметь.
Зачем прогназировать тут достаточно естественного отбора.
А для того, чтобы испытывать сострадание, достаточно просто инстинкта.
А вот тут как раз таки должны быть сложные вещи. Одним словом это сложная эмоциональная реакция.
-
-
07.07.2007 в 01:11Зачем прогназировать тут достаточно естественного отбора.
Ну так абстрактный интеллект в результате естественного отбора и появился.
А вот тут как раз таки должны быть сложные вещи. Одним словом это сложная эмоциональная реакция.
Это как раз довольно типичная реакция для млекопитающих. Как пример, усыновление чужих детёнышей аж с появлением молока у мачехи. Но для крыс, в общем-то, странно и это.
-
-
07.07.2007 в 01:16Ну так абстрактный интеллект в результате естественного отбора и появился.
Да зачем он им. Група крыс которые помогают друг другу имеют больший шанс на выживание чем група котороя не помогает. Так что тут абсолютно не нужны астракные мышления и прочее.
Как пример, усыновление чужих детёнышей аж с появлением молока у мачехи.
Только тут сплошные инстинкты. Запах детеныша активирует материнский инстинкт тот в свою очередь молоко. Ни каких сложных поведенческих реакций.
-
-
07.07.2007 в 01:25Група крыс которые помогают друг другу имеют больший шанс на выживание чем група котороя не помогает.
В данном случае задача перед ними стояла сложная, к тому же выходящая за рамки природных условий. Нажать на рычаг, чтобы другим крысам, в другой клетке дали корм. Не понятно, кстати, даже, понимали ли они вообще, что кормят других крыс, или жали просто так, от делать нечего?
Только тут сплошные инстинкты.
Сопереживание само по себе тоже инстинкт. А сложность поведения, с помощью которого оно реализуется, это уже другой вопрос.
-
-
07.07.2007 в 01:36Честно говоря не помню.
-
-
09.07.2007 в 12:39Насчет альтруистического поведения. Думаю, тут все довольно случайно, но в целом генетически обусловлено. ТЭ учит нас, что у вида закрепляются те свойства, которые в целом выгоднее виду, а не отдельным особям, более того, для отдельных особей эти свойства могут быть фатальны, губительны. Пример - гибель многи лососевых сразу после нереста. Казалось бы, какая в этом выгода виду? Оказывается вполне существенная, хоть и не явно заметная: погибая рыбы привносят в водоемы много органического материала за раз, и тем самым резко подпитывают основание пирамиды питания, трофические цепи которой приводят в конце концов к... их выклевывающимся малькам - больше погибшей рыбы после нереста - больше корма для мальков.
Так вот, насчет альтруизма: виду выгодно, если конечно это идет в целом ему на пользу и это может быть реализовано, когда у него в составе есть особи-альтруисты, генетически предопределены элементы альтруистического поведения... У тех же грызунов принято оповещать колонию о приближении хищника, хотя предупреждающая особь часто становится его жертвой, но остальные - спасаются.
Теперь о том, почему же процент крыс-альтруистов уменьшился. Предполагаю, что по естественным причинам. Скорее всего виду достаточно, когда процент альтруистов (и носителей генов альтруизма) близок к 25%, когда он выше - это, предполагаю, может создавать проблемы виду, скорее всего альтруисты чаще гибнут, а массовые потери виду невыгодны, к тому же массовая гибель альтруистов может приводить к элиминации их генотипов до оставления потомства, что быстро понижает частоту этих генов в популяции до тех самых 25%, которые вожможно питаются из гетерозигот с рецессивным геном альтруизма. Прям менделевское распределение выходит
Еще одно предположение, дополнительное к первому: альтруисты чаще уступают активные роли в размножении неальтруистам, скорее всего вторые более агрессивны, а первые - уступчивы, неактивны. Поэтому, предполагаю, из самцов размножеются скорее всего неальруисты, а из самок - скорее всего все. Что постепенно уменьшает процент альтруистов в популяции до тех самых устойчивых 25%, выгодных виду.
-
-
09.07.2007 в 15:57да, крысы реально довольно сообразительные твари, интеллектом превосходят своих извечных врагов: кошек и хищных птиц.
Безусловно крысы умные твари, но то что они умнее кошек сомневаюсь.
Крысы хоть и поддаютя дресировки, но кошки безусловно поддаются ей еще лучше.
-
-
09.07.2007 в 16:40Однако, следует оговориться - речь идет о диких крысах, а не о лабораторных.
-
-
09.07.2007 в 19:32А по потробнее. Нет ссылки?
-
-
10.07.2007 в 12:25-
-
13.07.2007 в 10:37-
-
13.07.2007 в 12:00Видимо, речь все-таки идет не об альтруизме...
Я тоже так думаю.
Какой тут альтруизм если крысы всё таки надеются на то что другие крысы после им тоже помогут.
-
-
13.07.2007 в 12:04Меня, всё-таки, удивляет, откуда ты знаешь, на что надеятся и о чём думают крысы.
-
-
13.07.2007 в 13:05Крысы ничего не думают и ни на что не надеются.
Они животные.
Просто те группы крыс у которых была заложено такоо поведение оказались успешнее других и всё.
Это эволюция.
-
-
13.07.2007 в 17:32Дело было в НиЖ, 1-1979. Статья "К истокам разума", посвященная научной работе Л.В. Крушинского и его монографии "Биологические основы рассудочной деятельности. Эволюционный и физиолого-генетический аспекты поведения."
Крушинский, предлагая различным животным решать различные задачи, постепенно усложняющиеся, выстроил иерархию интеллектуальных способностей разных животных (классы млекопитающие и птицы). На первых порах, при решении более простых задач выяснилось, что животные поинтеллектам распределяются так: волки -> красные лисы -> собаки -> корсаки -> песцы домашние -> кошки -> кролики. Крысы, как выяснилось, имеется ввиду дикие пасюки, умнее кошек и находятся почти на уровне собак. Лабораторные же крысы - просто тупые. Из птиц умнее всех врановые, они решают задачи на уровне обезьян, голуби же, куры и многие хищные птицы по уровню интеллекта оказались примерно одинаковы.
Позже задачи были усложнены, появились ширмы, животным предлагали выбирать между объемной и плоской фигурой. Волки эти задачи уже не могут решать. Их могут решать дельфины, обезьяны и... бурые медведи.
Потом подобные задачи начали предлагать людям разных возрастов. Выяснилось, что дети 2-3 лет справляются с этими задачами хуже, чем наиболее умные животные.
-
-
13.07.2007 в 17:58Лабораторные же крысы - просто тупые
Теперь понятно, с дикими крысами не общался.(Разве что прибил одну.)
А вот домашнии крысы ой как не блещут интелектом.
Из птиц умнее всех врановые, они решают задачи на уровне обезьян,
Фигасебе. Я знал что вороны там умные как собаки но что еще умнее чем собаки.
А попугаи ведь тоже не глупые животные.
-
-
13.07.2007 в 19:07-
-
13.07.2007 в 19:15Выходит что в тестах они просто не участвовали?
-
-
16.07.2007 в 10:17Скорее всего да. Предполагаю, их сложно было получить в достаточном количестве...
-
-
16.07.2007 в 10:21Вот подумалось что дети тут не совсем чистый эскперимент.
Т.к. они оцивилизованны. Родители всё решают за них и у них не развивается смекалка.
А вот если взять детей из "дикой природы". Взять каких пегмеев, которые у же с такого возраста уже занимаются делами со всем пелменем.
-
-
16.07.2007 в 14:35Тут чисто природные способности направленные на решение задач.
Кстати, я читал у Фридмана, что сопоставляли результаты решения задач высших приматов и людей-добровольцев. Выяснялось, что обезьны превосходят взрослых людей по вниматльности, запоминанию и скорости реакций, они более верно запоминали последовательности символов...
-
-
16.07.2007 в 14:47Причем дети такого возраста, которые еще не усвоили вполне, что за них все решают родители
Ребенок это еще с 3 месяцев это усвоит.
Термин не успели не подходит. Т.к. он как раз счас учится как себя вести, а родители показывают ему что всё делвют за него.
Выяснялось, что обезьны превосходят взрослых людей по вниматльности, запоминанию и скорости реакций, они более верно запоминали последовательности символов...
Опять таки это следствие оцивилизовывания. На нас обрушивается гиганскиий поток готовой информации с которой мало того не надо обрабатывать, а даже выробатывается реакция ее не воспринимать.