Про одну корову...

[Hius]

Репринт...

Современные критики ТЭ вообще и дарвиновской концепции естественного отбора, как мерила того кому жить, а кому уходить, часто заявляют, что мол дескать как-то непонятно, с точки зрения некоторых данных, как могут мелкие мутации накапливаться и давать в результате что-то абсолютно новое, не похожее на первоначальное.

Мол, как типа объяснить, что в палеонтологической летописи постоянно бывают ситуации, когда был был один вид, а потом - бац, и появился другой. И начинаются разговоры о сальтациях, о том, что дескать естественный отбор + изменчивость - несостоятельны. Для возникновения нового вида, типа, нужно нечто большее, чем мутации + отбор. Как на основании малых мутаций объяснить имеющиеся порой большие, существенные различия между родственными видами, по фентоипу, поведению, системам органов? Времени мол на видообразование мало ушло, а отличия существенны... Что-то дескать тут у дарвинистов не срастается.

А тут же подключаются всякие "научные" креационисты и прочие свидетели йогурта... Мол, ага, мол фигня это все - с отбором, и эволюции конечно же никакой нету, и мутации - туфта, ничего путного.

Мутации - оно и правда чаще всего туфта, ничего хорошего. Сами по себе. Вне реальных условий Но в остальном эта критика не очень состоятельна...

И опровергает ее сама природа и имеющиеся у биологов уже сейчас данные, да и не первый день имеющиеся...

Что есть мутация? Малое изменение в одном гене - в самом простом случае. Часто вообще незначительное, учитывая вырожденность генома. Часто вообще ничего не меняется. А новый вид - это же должны быть большие изменения, существенные, чтобы существа и внешне как-то отличались, и биологию отличную имели и поведение - ну хоть чуток, и изоляцию репродуктивную, желательно... Как же малыми единичными изменениями объяснить существенные различия, разделяющие виды, существенные изменения в органах, комплексные? Вроде как одиночной мелкой мутации это никак не под силу. А какова вероятность того, что последовательно сложатся несколько мутаций, переводящие количество в качество?

Действительно, кажется впору сомневаться...

Ан нет, не впору!

Есть такая чудесная порода коров - ньята.

О ней впервые написал еще... именно Дарвин, кстати. Он столкунлся с ней в своем путешествии на Бигле.

Вот что он пишет об этой породе...

Вот что он пишет об этой породе...

Два раза я встречал в этой провинции быков очень интересной породы, называемой ньята. Судя по наружности, они занимают такое же положение относительно остального скота, как бульдог или мопс занимают относительно прочих собак. Лоб у них очень низкий и широкий, конец носа вздернут кверху, а нижняя губа сильно оттянута назад; нижняя челюсть выдается за верхнюю и вместе с тем загибается вверх, а потому зубы всегда открыты. Ноздри сидят высоко и очень широко открыты, глаза навыкате. На ходу они низко держат голову, сидящую на короткой шее; их задние ноги длиннее передних в большей мере, чем у обыкновенного скота. Эти открытые зубы, укороченная голова и открытые кверху ноздри придавали им самое нелепое, самоуверенное и невероятно надменное выра­жение.

Уже после возвращения в Англию я благодаря любезности моего друга капитана королевского флота Саливена получил череп, кото­рый хранится теперь в Хирургическом училище. Дон Ф. Мунис из Лухана любезно собрал для меня все, какие только мог, сведения относительно этой породы. Из его данных вытекает, что лет 80—90 назад эти животные были редки и в Буэнос-Айресе их держали как диковинку. Всеобщее мнение таково, что порода эта возникла у индейцев к югу от Ла-Платы, где ее считают самой обыкновенной. Даже и по сей день те из этих животных, которых выводят в провин­циях, лежащих у Ла-Платы, проявляют свое полудикое происхожде­ние: они легче приходят в ярость, чем обыкновенный скот, а корова легче бросает своего первого теленка, если к ней слишком часто ходят или беспокоят ее. Замечательно, что почти таким же аномаль­ным строением, как у породы ньята, отличается, как сообщил мне д-р Фолконер, крупное вымершее жвачное в Индии, сиватерий. Порода очень постоянна: бык и корова ньята неизменно производят телят ньята. Бык ньята с обыкновенной коровой или обыкновенный бык, скрещенный с коровой ньята, производят потомство с промежу­точными признаками, но все-таки признаки ньяты сильно выраже­ны; по мнению сеньора Муниса, — в противоположность утвердив­шемуся среди животноводов представлению об аналогичных случа­ях — существуют самые очевидные доказательства того, что корова ньята, скрещенная с обыкновенным быком, передает свои особенно­сти сильнее, чем бык ньята, скрещенный с обыкновенной породой. Когда трава на пастбище достаточно высока, ньята щиплет ее, как и обыкновенный скот, языком и нёбом; но во время больших засух, когда гибнет столько животных, порода ньята оказывается в очень невыгодных условиях и могла бы погибнуть, если бы за ней не ухаживали; дело в том, что обыкновенный рогатый скот, как и лошади, может с грехом пополам прокормиться, обрывая губами листья с молодых веток деревьев и с тростника, а ньята этого делать не может, так как губы у нее не сходятся, и потому она, оказывается, гибнет раньше обыкновенного скота.

Как установили позднее биологи, мутация ньяты - так называемая акромикрия, "бульдогоголовость" - одна из типичных мутаций у млекопитающих вообще - есть мутация буквально в одном гене, связанным с индивидуальным развитием организма через гормоны соматотропин и гонадотропин, их балансом, своевременным включением в работу и выключением, что оказывают огромное влияние как на фенотип животного, так и на его поведение (которое вытекает, во многом, из баланса гормонов и особенностей фенотипа же).

Заметьте - один ген, распространенная мутация, и каков результат!

Скажете: "Ну и что? Делов то? Вот и пород собак какое множество... А тут корова... Что тут такого?"

Соль в том, что сказали об этой корове палеонтологи...

А сказали они нижеследующее... Если бы сама эта мутация не возникла на глазах у людей и не породила бы породу коров, в общем, если бы все это произошло не при нас и мы бы не знали доподлинно что тут к чему... И если бы мы нашли случайно ее в виде костей... То все правила биологии, на основании отличий ее анатомии от простой коровы, потребовали бы от нас описать ее как совершенно другой, отличный от коровы, вид парнокопытных.

Всего одна мутация, в одном гене, заметьте... И вот вам новый, абсолютно отличный, с точки зрения палеонтологии, вид.

Сальтация?

@темы: Ссылки, Наука

Comments

[Lepra]

Всего одна мутация, в одном гене, заметьте... И вот вам новый, абсолютно отличный, с точки зрения палеонтологии, вид.

Скажем так, с точки зрения сравнительной анатомии.

Вообще креационист на это возразил бы, что никто и не отрицал мутации с резким изменением фенотипа вообще. И не нужны тут коровы с Буэнос-Айреса, достаточно рассмотреть общеизвестные генетические заболевания. Один единственный нуклеотидик в одном единственном гене заменен, и на тебе - серповидно-клеточная анемия, такое серьезное изменение фенотипа (правда физиологическое, а не анатомическое), также и с соматотропином, выключить или извлечь этот ген, по-видимому, очень просто не только у коров, но и у людей, а анатомическая разница при этом - огромна. Есть какое-то небольшое число генов, которые, если их выключить или удалить, дадут вместо головастика некую аморфную массу, что-то беспозвоночное вообще без оформленного тела - вот уж потрясающее изменение, неправда ли? Не то что новый вид - бери больше, новый тип живых существ! Ан нет - ничего нового тут не придумано.
Креационисты делают упор на том, что мутациями невозможно достичь заметного усложнения, именно усложнения, прогресса, дополнения механизмов, агрегатов, функциональных элементов и т п. А изуродовать - это пожалуйста.

[Anrielle]

Hius
То, что палеонтологи записали бы такую корову как отдельный вид, говорит лишь о том, что множество наук в связке работают лучше, чем одна изолированная.

[Hius]

Anrielle Знаешь, самое интересное то, что они были бы в общем-то правы... Настолько эта корова отлична внешне от простых коров...

Им, беднягам, по сравнению с биологами-неонтологами тяжело. Мало того, что приходится со всякими окаменелостями работать, у которых чаще всего еще и ДНК никак не выискать, да и матерьялец-то порой сохранности препаршивой, и излазить за ним нужно сотни квадратных километров на карачках...

Так еще и не с видами дело иметь приходится... Неонтологам - им легко. Получил на руки мгновенный гено-популяционный срез и изучай его... А этим товарисчам... одна находка на 5 мульонов лет раньше, другая на 10 позже... Вроде даже одно и то же, а разное... зубы какие-нибудь не такие, али там кости немного другие...

А уж всяким "лошадникам"... так жуть вообще... У них порой матерьялец настолько богат и многочислелен, что можно реально отследить, как один вид в другой перетекает, и границы между ними уверенной не проложить. Вот взял один вид - это один, потом другой - это другой... А между ними что?? Края вроде есть... а переход плавненький плавненький, постепенненький, незаметненький

Lepra

Креационисты делают упор на том, что мутациями невозможно достичь заметного усложнения

Что, неужели только на этом? А мне всегда казалось, что они считают, что при их помощи вообще ничего путного добиться невозможно. Это что, можно понимать такую их позицию как то, что путем мутаций все-таки можно достичь паразитических форм? Так и вижу новый догмат крео: "Эволюция порождает только паразитов! Все иные формы жизни возникают посредством акта творения!

Ну, они-то могут считать как угодно... В принципе, без давления естественного отбора действительно ничего путного не получится... Получится очень себе беспутное... например орган реально утратить... Коли долго потребности в нем не будет... Как двустворчатые моллюски голову или пещерные рыбки глаза.

Вообще креационист на это возразил бы, что никто и не отрицал мутации с резким изменением фенотипа вообще.

Отрицается обычно то, что путем накопления единичных мутаций возможно существенное изменение вида, глубокое... Мол, непонятно, как это, ведь чтобы произошли суещвтенные изменения в биологии вида, чтобы он стал другим, развил какие-то новые способности, формы поведения, фенотипические изменнеия, физиологические - нужно чтобы сложилось много мутаций: там одна, тут одна, еще где-нибудь... А какова вероятность, что все они произойдут одновременно? Ну, мы конечно не будем вспоминать, что они - крео, как правило плохо знакомы с тем фактом, что каждая популяция плотно нашпигована мутациями, и в принципе, они имеют шанс встретиться в одной группе существ, обитающих компактно... Ну, и вот я привел пример, когда всего одна единственная мутация порождает форму, очень сильно (хоть чисто внешне) отличную от предковой. Только внешностью и у нее все не ограничивается - баланс гормонов в организме - это и поведение, и обмен веществ, да наверное и устойчивость к агрессивным агентам, к условиям среды (в + или в - конечно вопрос, но все-таки), это и поведение, интеллект (хотя, конечно, в случае коров это наверное менее заметно, чем к примеру у людей ), много всего. И если по какой-то причине эта форма жизни будет подхвачена естественным отбором, ну мало ли, какие условия возникнут... Кстати, я вот тут подумал... То при некотором стечении обстоятельств у нее есть все шансы породить совсем уж новый вид...

Есть какое-то небольшое число генов, которые, если их выключить или удалить, дадут вместо головастика некую аморфную массу, что-то беспозвоночное вообще без оформленного тела - вот уж потрясающее изменение, неправда ли?

Действтиельно изумительно. И будет тем изумительнее, если это самое бесформенное окажется жизнеспособно Хотя насколько это вероятно?

Впрочем, у нас речь шла не о таких радикальных переменах и не о таких существенных генных нарушениях...

[Lepra]

Это что, можно понимать такую их позицию как то, что путем мутаций все-таки можно достичь паразитических форм?

нет, на это ни один крео, естественно, не согласится... Мне трудно за них отвечать, но паразитические формы, несмотря на то, что с эволюционной точки зрения являются упрощением, на самом деле все же представляют собой нечто новое - появляются определенные органы и приспособления для именно паразитического образа жизни, сложнейшие жизненные циклы, потрясающе развитая половая система и многое другое - паразит, это не просто почищенная от лишних запчастей изначальная непаразитическая форма.

нужно чтобы сложилось много мутаций:

неее, ну что ж они совсем чтоль идиоты, чтобы не понимать, что некоторые единичные мутации вполне могут приводить к радикальным фенотипическим изменениям. На это они возразят - что это просто нарушение - один единственный удар демонтажной машины по корпусу здания может кардинально изменить его внешний вид, а вот чтобы придать зданию не просто разрушение, а другую композицию, другое архитектурное решение, должна идти кропотливая слаженная спланированная работа по ступенчатой и плавной реконструкции здания серией маленьких изменений.